''Как оно все было'' - по следам постинга Игоря Сокальского

Перейти вниз

''Как оно все было'' - по следам постинга Игоря Сокальского

Сообщение  Vitaliy в 07.05.10 0:18

26.04.10 Игорь Альбертович Сокальский в своем ЖЖ опубликовал постинг "Как оно все было", в котором изложил свои впечатления о прошедшей в МТУСИ конференции. Я высказал автору свое мнение касательно его репортажа. Завязалось обсуждение, выходящее за рамки ЖЖ Игоря. Поэтому было решено перенести его сюда. Думаю, что я не нарушил ничьих авторских прав, поскольку привожу ссылки на первоисточник.







Игорь
Сокальский (igor_da_bari)
wrote,
@ 2010-04-26 02:29:00





Как оно все было

Последние посты в моем журнале, Дамы энд Пацаны, как вы, наверное, со свойственной вам наблюдательностью заметили, посвящены были конференции, происшедшей 15 и 16 апреля сего года в стенах Московского технического Университета связи и информатики (МТУСИ) и имевшей кого угодно берущее за душу название Биоэнергоинформационные взаимодействия – единство и гармония мира. Не больше, так сказать, но и не меньше. На открытии этой конференции и примерно на третьей части докладов я собственноручно присутствовал. И вот теперь хочу поделиться с вами давно обещанными впечатлениями. Предупреждаю сразу - вам придется верить даже самому дикому из того, что я описал. Потому что я умею описывать только то, что было на самом деле. Если бы я умел придумывать, то наверняка придумал бы что-нибудь посмешнее.

Первым делом должен вам с огорчением сообщить, что фотографии вышли не очень хорошего качества, а видео (снимавшееся на «мыльницу» с дурным
разрешением без штатива) – так и совсем просто никуда. Так что за фотографии не обессудьте. Какие есть, такие уж и есть. А видео я вообще
тут показывать не буду, а может быть потом засуну одним архивом куда-нибудь и дам ссылку. Если я сейчас с этими ошметками буду возиться,
я опять ничего не успею, как уже было в прошлые выходные, и пост придется снова отложить на неопределенный срок. А ложка, как известно, хороша к обеду.

Что же касается био-э-нер-го-ин-фор-ма-ци-он-ных (вот ведь черт подери, и не выговоришь без разгона!) взаимодействий, то прежде чем приступить к рассказу о них и людях, которые ими занимаются и которых я полторы недели назад видел, как вот вы сейчас меня, я должен сделать несколько важных (для меня, во всяком случае) замечаний.

Я не считаю, что существуют темы, которыми науке было бы зазорно
заниматься. Любой исследователь, на мой взгляд, вправе выбрать объектом
изучения любое явление, начиная от механизма сильных взаимодействий и
заканчивая телепатией. Нет в этом ничего крамольного. Лженаука от науки
отличается вовсе не объектом исследования, а тем, как эти исследования
проводятся. В конечном счете - профессионализмом человека, который этими
исследованиями занимаются.

Для успешной работы в науке уровень профессионализма должен быть достаточно высок, однако не выше, чем уровень квалификации, допустим, хирурга или авиадиспетчера. Поэтому ни о какой элитарности науки, о которой любят поговорить те, кто ей не занимается, не может быть и речи. Человек с улицы не сможет, разумеется, с налету сказать новое слово в физике процессов, протекающих в атмосфере Солнца (так же как и встать к операционному столу). Однако никому не возбраняется получить соответствующее образование и стать профессиональным физиком, химиком или биологом. Поэтому – какая уж там элитарность?

А вот что еще занятно, Дамы энд Пацаны.

Никто никогда не слышал о людях, отталкивающих нейрохирурга от пациента и вырывающих у него скальпель с криком «А дайте нам! У нас есть революционные соображения по поводу проведения операций на мозге!».
Ничего не известно также о толпах, осаждающих помещения, где работают
авиадиспетчеры и требующих пустить их порулить, потому что они знают
как, как делать это с использованием их экстрасенсорных способностей. Я
никогда не встречался с ситуацией, когда к слесарю высокой квалификации
подходит, допустим, бухгалтер и начинает рассуждать о его заскорузлости,
узколобости и консерватизме, утверждая, что он, бухгалтер, в свободное
от работы время разработал новую методику обработки металлических
поверхностей на основе глубокого проникновение в информационную матрицу обрабатываемого металла, и требует у слесаря освободить место у станка и дать дорогу свежему и новому в его, бухгалтера, лице.

Вместе с тем сплошь и рядом можно увидеть и услышать людей, которые никогда в жизни не изучали ни физику, ни химию, ни биологию, но по наитию сварганили суперфильтры для очистки воды. Или разработали новую теорию эволюции Вселенной. Или визуализировали «информационную матрицу» фотографии царевича Алексея. Или сделали еще что-то такое, что сами они называют каким-нибудь набором столь же наукообразных, сколь и
бессмысленных слов.

Вот это мне и удивительно в числе прочего – чем именно наука заслужила такую популярность и почему вождение самолетов и токарное дело не привлекают такой массы новаторов? Это просто какая-то загадка.

Люди эти ведут себя, по моим наблюдениям, утомительно однообразно. Любые попытки критики и даже простое нежелание слушать их бред немедленно квалифицируется ими как «затаптывание», «гонение» и «ошельмовывание». Начинают приводиться аналогии с генетикой и кибернетикой и даже с Джордано Бруно – совершенно, впрочем, неправомерные, поскольку выкорчевывание генетики и кибернетики производилось вследствие политического решения, политическими методами и людьми, принадлежащими к политике. Вследствие таких же решений и методов и в результате действий тех же людей судьба сельского хозяйства вверялась неучу и проходимцу Лысенко с его новаторскими революционными теориями (прародителю Петрика). Результаты и того, и другого сказывались на жизни миллионов людей десятки лет.

Нынешних
же «Джорданов Брунов» никто не сжигает и не бросает за решетку. Скорее
напротив – трудами с сочинениями по эзотерике и астрологии заполнены
книжные магазины (в отличие от качественной научно-популярной
литературы, которую оные сии труды тихой сапой оттуда вытеснили). Газеты
всех уровней переполнены астрологическими прогнозами. На телевидении
блещет Малахов и иже с ними.

Меня бы так затаптывали и
шельмовали, Дамы энд Пацан. Ох, жизнь бы тогда у меня началась, доложу я
вам…

Но это лишь мечты. А на самом деле шельмуют и гоняют не
меня (который этого заслужил), а совсем других людей. Более того, с
каждым годом шельмователи и гонители становятся все изощреннее в своем
изуверстве. И вот, представьте себе, в рамках гонений и шельмования
начинают предоставлять «Джорданам Брунам» стены государственных
университетов для того, чтобы те спокойно могли обменяться мнениями на
волнующие их темы и получить статус «участники международной научной
конференции».

И вот плавно и незаметно сам для себя я от общих
рассуждений перешел к рассказу о том, как некие «Бруны» воспользовались
результатом столь изуверских репрессий и что из этого вышло.

После
первого шока, вызванного известием о предстоящем событии, занесся
обратно вынесенный было мозг и в глаза стали бросаться мелочи,
характерные для явления в целом и потому до боли знакомые. А одна из
самых характерных черт людей, имитирующих научную деятельность (если кто
еще не знает) – это придать себе любой ценой как можно больше веса.

Стали
заметны плоды титанических усилий, которые потратили организаторы для
придания конференции как можно более высокого статуса. В науке такой
статус зарабатывается годами путем тщательного отбора докладчиков и
четко сформулированных задач. Однако наши «Бруны» не из тех, кто чем-то
занимается тщательно и кропотливо. Поэтому они решили избежать
длительной и изнурительной осады и взять крепость штурмом, запихнув в
шапку объявлений (по сложившейся практике в такой шапке перечисляются
организаторы) все организации, члены которых, по выражению Фигаро,
«когда-либо имели к чему-либо какое-либо отношение»:



Список организаторов
получился внушительным и включал в себя в числе прочих МГУ. Как потом
выяснилось, основанием послужило то, что один из докладчиков работает
инженером на кафедре химии МГУ. Специального расследования я не
проводил, но сильно подозреваю, что и остальные свадебные генералы
попали в список по тому же принципу. Вызывает некоторое удивление
разнообразие профилей отцов-кормильцев. Однако если не вникать и не
слишком вглядываться, то выглядит все, конечно, чрезвычайно солидно и
уже хочется снять шляпу, даже не посетив.

Единственным настоящим
генералом, по видимому, была странная контора под названием Семинар
«слабые взаимодействия в живой природе» имени проф. М.И.Когана
. Сам
покойный профессор своим портретом освящал весь ход конференции, а
председательствующие дяденька и тетенька – члены этого самого семинара –
произносили его имя с глубочайшим придыханием. Сайт семинара выглядит
весьма загадочно, хотя и чрезвычайно бледно. Особенно веселит раздел
«Исследования» - http://www.kogan-im.com/investigation/,
который не содержит ничего, кроме отсканированной копии какой-то
работы, выполненной в 1972-73 гг. То ли никаких других исследований
участниками семинара не проводилось, то ли их засекретили. А сам сайт
засекретить забыли. Никаких других разумных объяснений я лично не
нахожу.

Из той же оперы оказалось словосочетание международная
конференция
, которое настырно звучало и в во всех анонсах и на
стрелках, которые помогали предполагаемым народным массам (которых
впоследствии не оказалось) найти место проведения конференции в
лабиринтах МТУСИ.



Единственным основанием для
его правомочности служит присутствие в списке докладчиков некого
Лозовского В.С. из Одессы. Никакой организации он не представлял и на
своих слайдах честно и бескомпромиссно именовал себя «независимым
исследователем», но как ни крути, живет он, действительно, за рубежом.
Придраться трудно.

В общем, пройдя по красным стрелкам, утром 15
апреля, я оказался в аудитории, довольно густо заполненной (человек
60-70). Ждал я недолго. После вступительного слова ректора и реверансов
организаторов в сторону И.М.Когана работа конференции началась.

Первым
выступил представитель журнала Сознание и физическая реальность,
рекламные буклетики которого были заранее разложены по всем столам в
аудитории. Из его слов мы узнали, что журнал этот очень хороший,
издается давно и материалу у них на два года вперед. Следовательно, с
писателями у них проблем нет, писателями-то нынче все могут быть, а вот
читателей явный дефицит, что создает для издателей журнала определенные
сложности. В этом месте представитель бойко подмигнул и, огласив
расценки, очень-очень попросил присутствующих приобретать за наличные
деньги в перерыве бумажный вариант, комплект на CD, а также
подписываться. Чтобы его призыв не выглядел чересчур меркантильным,
представитель сообщил, что издание и распространение журнала имеет своей
высокой целью объединение таких наук, как физика, биология, медицина,
психология, химия, йога и религия (??? – igor_da_bari)
для решения проблемы биоэнергоинформационного воздействия сознания на
физическую реальность.

Тут грянули доклады. Первый докладчик
назывался Павлов А.Н., а тема его называлась «Биоинформатика,
виртуальный мир и действительность». Прошу любить и жаловать:



К слову сказать, в самом
названии я не усматриваю ничего, что противоречило бы здравому смыслу
или возможности разумно и интересно поговорить на тему биоинформатики
(вполне достойная и перспективная наука - статья в Википедии про биоинформатику - упоминаний о
которой в том смысле, в каком ее понимают те, кто ей профессионально
занимается, на конференции, кстати, не прозвучало), виртуального мира и
действительности. Однако дело в том, что как и в подавляющем большинстве
услышанных мной докладов, его содержание не имело никакого отношения к
теме. И вообще, честно говоря, не совсем понятно, к чему это содержание
имело отношение.

После жалоб на гонения со стороны «официальной
науки» докладчик выбранил как следует Эйнштейна (не коснувшись,
впрочем, даже слегка сути теории Эйнштейна) и принялся излагать основы
эфиродинамики. Когда его время закончилось, он не успел изложить их до
конца, поэтому смысл доклада публике остался непонятен. Раздался вопрос
из зала: «Скажите, о чем Вы говорили? В чем Ваша мысль или результат?»
докладчик ответил в том духе, что главная мысль в том, что вот-дескать,
гоняют, суки, а Эйнштейна поставили на пьедестал, а сами не понимают,
что ответы на все вопросы может дать только эфиродинамика. То есть
отвечая на этот простой, в общем-то, вопрос, он собрался, похоже,
повторить свой доклад с самого начала, но к счастью был прерван
председателем.

Тогда оживился я и попросил докладчика
определить термин «биоинформатика», значащийся в теме доклада. Докладчик
не смутился и толково объяснил, что «биоинформатика – это то, как
сознание воздействует на реальность посредством торсионных полей, теория
которых пока недостаточно развита, поскольку вот, гоняют представители
официальной науки, поставив Эйнштейна на пьедестал, а ведь единственные
ответы на все вопросы может дать только эфиродинамика…». Какая-то
студентка в заднем ряду явственно прыснула в кулак. Товарищ Павлов,
похоже, собрался еще раз повторить свой доклад от начала до конца, но
опять-таки председатель его прервал и объявил прения оконченными.

Тут
я не удержусь еще от одного лирического отступления. Большинство
докладов, которые я услышал, чрезвычайно трудно пересказать. И не только
потому, что 50% докладов бубнились под нос по бумажке без всякого
иллюстративного материала (да хоть бы тех же слайдов, господи…) при
плохом микрофоне. Товарищ Павлов, например, только однажды, вытащил из
кармана пиджака какой-то листок, выдранный из блокнота, размером что-то
такое 10х15 см и не сходя с трибуны продемонстрировал какие-то
каракули, изображенные синим фломастером и должные, по его замыслу,
подкрепить какую-то его мысль (это не шутка, между прочим – именно так
все и происходило!). Поскольку даже до первых рядов было никак не менее
2 метров, усилия тов. Павлова пропали задаром.

Однако дело еще и
в том, что доклады чаще всего представляли из себя абсолютно
деструктурированный поток сознания. Как-то я привык и в научных статьях,
и в научных докладах видеть и слышать введение с четкой постановкой
проблемы, описание методики исследований, результаты и четкое, по
пунктам, заключение. Ничего этого выступление тов. Павлова не содержало.
Почему неправ «поднятый на пьедестал» Эйнштейн? В чем именно он неправ?
Откуда следует, что его кто-то куда-то поднимал? Почему только
эфиродинамика способна «дать ответы»? В чем эти ответы состоят? Какое
отношение это все вместе взятое имеет к биоинформатике, виртуальности и –
тем более! – действительности? Ничего этого докладчик, как и многие за
ним выступавшие, объяснить не удосужился.

Я бы и рад был с
чем-то согласиться. Что-то покритиковать. Над чем-то задуматься. В общем
сделать что-то такое, что я привык делать, слушая выступления на
конференциях. Но никаких шансов на это докладчик мне не дал. Не было в
его 20-минутном потоке сознания каких-то зацепок, ясных утверждений,
логических цепочек, выводов. Просто ну ничего такого даже рядом не
стояло, не сидело и не лежало. Осталось только ощущение, что его кто-то
очень крепко и незаслуженно обидел и он до сих пор находится под
впечатлением от этого.

Ну ладно, так мы до конца не дойдем. А
следующим номером программы был доклад того самого иностранца из Одессы
В.С.Лозовского, который во мне лично сразу вызвал какие-то даже
симпатии. Хотя бы потому, что сопровождал своё выступление слайдами.
Причем не какими-нибудь, а выполненными по всем правилам – громадными
ясно читаемыми буквами с четкими и достаточно большого размера
картинками. Доклад назывался эпически:



Однако моя возникшая было
симпатия довольно быстро растворилась. Потому что дальше началось ну
просто черт знает что. Зарубежный господин говорил одновременно обо
всем. О радиоволнах, о какой-то непонятной «психофизике»,
трансментальных коммуникациях, ясновидении и еще бог знает об чем. В
единицу времени он извергал просто чудовищное количество каких-то
патологически уродливых терминов. Не помогало даже то, что докладчик
обильно вводил в изложение аббревиатуры. «ТМК», «ЭЯ», ЭИП», «КМ» мелким
горошком сыпались по аудитории, создавая нежный, но малопонятный
перезвон. Все это сыпалось в какую-то бесформенную кучу, размеры которой
не позволяли надеяться на то, что под ней может быть погребена
какая-нибудь, даже самая простая мысль:



В каком-то месте господин
Лозовский прицепился к Шрёдингеру и надолго на нем задержался.



Все же он выигрывал перед
предыдущим оратором еще и в том, что пытался, прежде чем критиковать,
все же пусть и своими словами, но хоть как-то изложить критикуемую
шрёдингеровскую мысль. Но несчастный отец квантовой механики, если бы
мог видеть выступление господина Лозовского, то, наверное, очень сильно
бы его не залюбил и возможно даже полез бы в драку. Я бы на его месте
точно полез. Потому что в изложении иностранного докладчика выходило
так, что Шредингер только и делал, что нес какую-то ахинею, почище даже
той, которую нес сам иностранец. Из слов иностранца (я имею в виду не
Шредингера, а Лозовского, разумеется) выходило, что Шредингер вместе с
Паули и Бором утверждал, что сознание человека воздействует на результат
эксперимента. «Именно не на интерпретацию», - обличал Лозовский, - «А
на сам результат!». На самом деле в соответствии с квантовой механикой
на результат влияет не сознание, а процесс измерения (который сознанием,
разумеется, не обладает), но Лозовского это отнюдь не смущало.

В
общем, промолов 20 минут всю эту ерунду, докладчик неизвестным
слушателям способом пришел к неожиданному заключению о том, что никакой
эзотерики, скорее всего и нет, а все – одна только химия:



С заключением я лично был в
общем и целом согласен. Несмотря на то, что слайд опять включал в себя
какие-то безысходно новоязовские слова на русском. Оставалось непонятным
только, как оно было связано со всем, что произносилось в предыдущие 20
минут.

Я не преминул задать ему вопрос по поводу влияния
сознания на результаты эксперимента. Ответ был очень дружелюбным и
совершенно неожиданным. Лозовский заявил, что против Шредингера он лично
ничего не имеет, за исключением того, то тот плохо относился к
Эйнштейну.

Тут объявили третий доклад, начало которого было
омрачено следующим событием: студенты, составлявшие не менее половины
аудитории и сидевшие, как водится, в задних рядах, все без исключения с
грохотом поднялись и покинули зал заседаний, оставив компанию
докладчиков и нескольких их сочувствующих (всего человек 30-35) наедине с
самими собой.

Следующий доклад назывался «Скрытые
взаимодействия и цель эволюции природы» и читал его некто А.С.Харитонов.
Впрочем, название опять-таки не играло никакой роли и не имело никакого
значения. Поток сознания лился плавно, но непонятно было - куда и
зачем он льется. Голословные утверждения о том, что механика,
термодинамика и статистическая физика не могут правильно описывать
природных явлений мешались с гимнами числам Фиббоначи и золотому
сечению. Все это было изящно украшено звучными словами «парадигма»,
«бесструктурная теория» и «информационный резонанс», смысл которых, как
вы сами уже догадываетесь, А.С.Харитонов никак не объяснял. Видимо, он
полагал, что понятие «информационный резонанс» мы все впитали с молоком
матери и нечего тут разжевывать.









В качестве вывода из
своей работы Харитонов имел заявить следующее: Природа и ее части
стремятся к тройственному равновесию – минимуму свободной энергии
образования, которая периодически нарушается резонансно-информационными
взаимодействиями, порождающими вечную борьбу сил в природе
:



Участники конференции
глубокомысленно закивали – да, мол, именно периодически… Поскольку
студентки сзади уже не было, то и хрюкать в кулак было некому. А жаль.
Высказывание того достойно.

Еще один типичный пример того, как
произнеся набор очень, казалось бы, наукообразных и звучных слов, можно
умудриться не сказать вообще ничего. Почему равновесие «тройственное»?
Как вообще в этой работе определяется сам термин «равновесие»? Что это
за монстр – «свободная энергия образования»? Что за чудовище –
«информационно-резонансные взаимодействия»? Как склеить вместе всех этих
словесных и смысловых уродов и вложить в результат хоть какую-то мысль?
В состоянии ли сам автор понять, о чем он говорит?..

Единственное,
с чем я согласился – так это с «вечной борьбой сил». Это, Дамы энд
Пацаны, точно так оно и есть. И я это доподлинно знаю и подтверждаю под
присягой, поскольку постоянно в этой борьбе с переменным успехом
участвую и даже много претерпел. Но сейчас не об этом.

Довольно
вяло я спросил выступавшего, не мог бы он все же пояснить свою
бескомпромиссную критику в адрес механики, термодинамики и
статистической физики, на счету которых, чтобы он ни говорил, довольно
много подтвержденных экспериментами результатов, в том числе и с успехом
используемых практически. И если они так-таки уж совсем никак не
годятся для описания явлений природы, то что же, собственно, он может
предложить взамен?

«Классическая физика просто помешалась на
экспериментально проверяемых результатах», - воздев палец к небу,
ответствовал Харитонов, - «я же предлагаю науку, в которой все будет
гармонично».

Я открыл было рот, чтобы попросить Харитонова
прояснить это новое откровение, но председатель зашикал на меня:
«Все-все-все, вопрос – ответ, вопрос – ответ!» и я решил не связываться.
Хотя очень хотелось.

Вообще нужно сказать, что к тому времени я
проконференсил уже что-то около полутора часов и несколько подустал.
Что-то меня все эти бормотания на вольную тему утомили. И я покинул
ученое общество, положив себе непременно заглянуть ближе к вечеру.

К
сожалению, я пропустил наиболее одиозные доклады про вампиризм и иконы,
но честно говоря, не слишком об этом жалею. Здоровье, знаете, все же
дороже.

Ближе к вечеру я попал на экспериментальную часть.
Которая поразила меня не менее, чем теоретические изыски.

Сначала
Л.В.Круглова (к.т.н., сопредседатель конференции и руководитель секции
«Проблемы биополя» МНТОРЭС им. А.С,Попова, как значилось в программе)
рассказала мне об идентификации объектов в биоэнергоинформационных
взаимодействиях. Тут хоть более или менее было понятно, что она делала.
Она измеряла инфракрасное излучение от людей. А в процессе измерения
давала им слушать музыку или проводила сеанс телепатии и все такое. Было
показано бесконечное число слайдов с кривыми зависимости яркостной
температуры от длительности музыкального или телепатического
воздействия. Кривые безо всяких объяснений и комментариев были
интерпретированы как результат вот этого самого
«биоэнергоинформационного» взаимодействия. Опять же без всяких
комментариев изложена теория, в которой каждому музыкальному тону,
например, был (совершенно произвольно) присвоен некоторый цвет, а цвет
зашифрован почему-то не какими-нибудь, а шестнадцатицеричными числами
(которые докладчица упорно называла «машинным кодом»). Из каких-то
соображений утверждалось, что этот код, если хорошенько поисследовать,
можно сопоставить температурной яркости. Зачем нужно сопоставлять – не
объяснялось.

Для меня, из которого сначала в процессе учебы, а
потом и в процессе работы бамбуковыми палками отбивали охоту делать
необоснованные выводы, все это звучало как отчет студентки-двоечницы о
лабораторной работе. С какого панталыку изменение температуры –
результат какого-то непонятного био….. (вот этого самого, да)
воздействия? Кто сказал и откуда следует, что во время телепатического
сеанса на температуру влияет именно сам сеанс, а не температура воздуха,
влажность, усталость? Как быть с лезвием Оккама и куда этому бедному
Оккаму бежать?

На мой вопрос по этому поводу к.т.н. Л.Круглова
бодро ответила, что я могу быть совершенно уверенным в результатах,
потому что она все делала «очень-очень аккуратно». Вообще-то за такой
ответ любого докладчика на любой конференции выгнали бы без права
последующего поступления, будь он хоть трижды нобелевский лауреат.
Однако во-первых правами изгнания на этой конференции я не обладал, а
если бы и обладал, то пришлось бы изгонять всех до одного. Поэтому я
смирился и стал слушать В.А.Глебова, который рассказал о «визуализации
информационно-энергетических структур вещественных объектов
фотографическим методом».

Тут я понял, что предыдущая Круглова –
это были экспериментальные цветочки. А настоящие ягодки – вот они, в
полный рост:



Коротко о сути: в черную
коробочку кладется какой-нибудь предмет. Сверху на коробочку кладется
фотопленка. Включается лампочка, которая висит прямо над коробочкой с
пленкой. Пленка проявляется и оказывается абсолютно черной, то есть
полностью засвеченной. Как и следовало ожидать.

«Однако после
применения дополнительной обработки», - говорит Глебов, - «на пленке
появляется некоторый рисунок. Напрашивается вывод, что это
визуализировалась информационно-энергетическая структура предмета,
лежащего в коробке
»:



Как вам, Дамы энд Пацаны
переходец, а? Оценили? Просто образец научного мышления. Казалось бы,
после всего увиденного и услышанного хренеть мне было просто не с чего.
Тем не менее я нашел в себе силы и охренел.

И подумал, что можно и
по другому визуализировать информационно-энергетические структуры.
Скажем, поставить корову задницей к забору, вымазать ей хвост в краске,
потом засунуть между зубов какой-нибудь предмет и хорошенько дать промеж
рогов. Мотая хвостом, она на заборе изобразит какие-то пятна. И тут –
внимание! Именно в этом соль фокуса! – у меня напросится вывод,
что эти пятна и будут визуализацией информационно-энергетических
структур, заложенных в предмете, засунутом корове в зубы.

«А
почему, собственно?», - недоуменно спросите вы.
«А почему бы и нет?»,
- светло улыбаясь, возражу вам я.

Собственно, предыдущая
Л.Круглова исповедовала ту же железную логику, но Глебов довел ее до
отточенной абсурдности. В коробку, как выяснилось, клались камни, дерн,
куски дерева, фотография царевича Алексея и еще много чего. Рисунки
каждый раз получались разные. То есть даже с одним и тем же камнем после
их загадочной «дополнительной обработки» картинка на пленке не
повторялась. «С повторяемостью эксперимента у нас пока неважно», -
честно посетовал Глебов, - «потому что информационно-энергетические
структуры характеризуются большой динамичностью…».

На мой
вопрос, почему он считает, что наблюдаемые рисунки есть результат
визуализации информационно-энергетических структур, а просто не
следствие дополнительной обработки пленки (суть которой докладчик,
кстати, наотрез отказался объяснять под крики председателя «Что вы
ерунду спрашиваете? Это не главное! Главное – что структура матрицы
проявляется!») докладчик развел руками и ответил вопросом на вопрос: «А
что же это еще может быть?!».

В общем тут я даю занавес по этому
эпизоду. Оберегая свою нервную систему. И вашу, между прочим, тоже.
Просто кошмарная жуткость – и все. Докладчик, кстати, представлял не
что-нибудь, а Орловский государственный университет, мать их итить…

После
этого перешли к круглому столу. Председатель предложил участников
высказываться по трем вопросам:

- Проявления биоинформационного
поля.
- Природа биоинформационного поля.
- Методы изучения
механизмов воздействия биоинформационного поля.

Однако по этим
вопросам высказываться никто не стал. Сначала выскочил чудик, который
делал доклад про иконы, окантованные золотыми монетами, и показал фокус с
прилипанием монеты ко лбу:



Объяснил что-то про третий
глаз и чакры. Предложил всем попробовать повторить. Тут в аудитории
пошел веселый перезвон монет – все пытались прилепить их ко лбу. У
кого-то выходило, а у кого-то монета падала. То ли чакры не те, то ли
третий глаз не на том месте. Черт его знает…

Потом какой-то
дядько показал фильм про человека, который прикладывает к себе вилки,
ложки, и миски и они на его теле держатся и не падают. Он объяснил, что
сам лично с этим человеком общался и изучал феномен. На вопрос чем
кончилось изучение феномена, дядько ответил, что феномен уехал куда-то
на Дальний Восток, выступал там в цирке, а потом и совсем исчез, так и
оставшись неизученным.

Тогда другой дядько стал говорить, что
это, мол, что, а вот где-то в Италии живет, говорят, человек, который на
себе держит мраморные плитки.

Тут встрепенулся председатель,
было вздремнувший, стал глубокомысленно качать головой и говорить в том
духе, что вот с мрамором, конечно, это был бы качественный материал
для изучения.

На этом программа первого дня работы международной
научной конференции была исчерпана.

О втором дне я не буду
рассказывать подробно. Я услышал еще пару «теоретических» докладов, по
духу, стилю и качеству изложения один в один похожие на те, о которых я
рассказывал выше. И два экспериментальных. В первом в стакан с водой
опускалось два электрода и измерялся потенциал между ними. Потенциал
менялся со временем и у докладчика «напрашивался вывод», что это
результат воздействия какой-то очередной «информационной матрицы». Мысли
о том, что на изменение потенциала может влиять еще с десяток хорошо
известных факторов, докладчику в голову, естественно, не пришло.

А
вот А.К.Лященко сделал просто замечательный доклад о воздействии
миллиметровых волн на физиологию человека. К сожалению, я слушал его с
середины и деталей не понял. Понял лишь, что облучение миллиметровыми
волнами приводит к каким-то сложным физическим и химическим процессам в
вводно-электролитной среде человеческой кожи, которые были
экспериментально качественно и количественно изучены и которые и
объясняют наблюдаемый терапевтический эффект.

После доклада на
Лященко набросились с вопросами – почему он ничего не сказал о
информационных матрицах и биоэнергетическом воздействии? Тот спокойно и с
улыбкой отвечал, что никаких матриц и ничего биоэнергетического он не
видел. И вообще таких слов не знает. А что видел – то рассказал и
добавить ничего не имеет. Славный такой мужик – как его на этот «пир
духа» занесло, беднягу?!

Вообще за два дня эти клоуны меня
достали употреблением слов, смысла которых они сами не понимают.
«Биоэнергоинформационный», «информационное поле», «энергетическое поле»,
«биоинформационная матрица»… Вот типичный диалог после доклада
какой-то тетеньки, которая рассказывала, что все обряды нужно проводить в
особых энергетических точках земли, где энергетическое поле обладает
особыми свойствами и тыды, и тыпы.:

Я: В Вашем докладе
Вы неоднократно употребляли термин "информационно-энергетические поля".
Под энергией принято понимать некоторый параметр, характеризующий
замкнутую систему и имеющий свойство оставаться неизменным при любых
процессах, происходящих внутри системы. О поле говорят, когда в каждой
точке некоторой области пространства задана какая-нибудь скалярная или
векторная величина, например (в случае электрического поля) три
пространственных значения вектора электрической напряженности и его
модуль. В рамках этих традиционных устоявшихся и общеупотребимых
определений словосочетание "энергетическое поле" представляет из себя
очевидный нонсенс. Вероятно, понятия энергии и поля Вы определяете
каким-то другим образом. Не могли бы Вы дать эти свои определения, чтобы
было понятно, о чем шла речь в Вашем докладе? Спасибо. (садится)


Шум
в аудитории, шепот хором: "что он говорит? кто это говорит? зачем он
это говорит?..." Замешательство. Следует коллективное шикание на меня,
покраснение докладчика с последующим побледнением, раздаются отдельные
выкрики типа: "Вы еще спросите, что такое работа!", с грохотом падает
указка. Докладчик вполголоса консультируется с подельщиками. В зале
легкий шелест.

Докладчик (придя в себя, но все же неуверенно):
Ну вот скажите, Вы же что-то излучаете?

Я (встает):
Разумеется. Например, инфракрасное излучение. (снова садится)

Снова
шум в аудитории, выкрики: "Ну вот! Ну вот!".

Докладчик
(взбодрившись, поучительно)
: Во-о-о-ооот. Так вот это и есть
энергетическое поле!


Занавес.

Черт его знает что. Им
почему-то кажется, что употребление этих бессмысленных, в общем-то,
сочетаний звуков автоматически делает их работу научной, а самих их
учеными. Но ведь это ошибка.

Никакие они не ученые. И занимаются
вовсе не наукой. И вовсе не потому, что темы для изучения неправильно
выбирают – нет, в свете сказанного выше с этим все ничего. Были же
Гоклен и комиссия CETI c их известными работами ПРО ЭТО и работы были
вполне серьезные и результаты заслуживают доверия. Нет, просто люди,
которых я видел – откровенные двоечники. Это следует из всего, что я
видел и слышал в эти два дня. Возьмись они за простую лабораторную
работу по физике за первый курс – вряд ли бы со своими знаниями и
навыками (а точнее – с очевидным и продемонстрированным в процессе
конференции их отсутствием) смогли ее выполнить. Будь они хоть трижды
к.т.н. или даже д.т.н.

Вопрос не в них. Вопрос в том, кому
нужно, чтобы они были? Чтобы были не просто так, а в стенах ВУЗов, в
руководителях Гос. Думы? Кто-то же платит за то, чтобы они были.
Финансирует закупку «оборудования». Помогает издавать книги. Кто они –
эти меценаты? И что им нужно? Боюсь, что то, что нужно им, несовместимо с
нашей жизнью.

Еще об этой конференции можно прочесть и
посмотреть вот здесь:

1
2
3
4
5
6

avatar
Vitaliy

Posts : 47
Join date : 2010-02-09
Age : 118
Location : Odessa, Ukraine

Посмотреть профиль http://loz.yolasite.com/, http://vitaaliy.livejournal.com/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: ''Как оно все было'' - по следам постинга Игоря Сокальского

Сообщение  Vitaliy в 07.05.10 1:09

Я не готов взять на себя ответственность за обсуждение программы и докладов по всей конференции. Но на интересные вопросы касательно своего доклада ответить постараюсь. Из темы в ЖЖ Игоря я выделил постинги, имеющие отношение ко мне и привожу их ниже - для удобства обзора. По ходу постараюсь, где смогу, комментировать.

shao_s
2010-04-26 04:20 am
У Лозовского из Одессы телефон указан, кстати, мобильный. Видать, на стационарный не разжился с грантов пока.
- Финансирую из своего кармана. Это-то не возбраняется? Wink

a_v
2010-04-27 12:17 am
Боже, Виталий Стефаныч! Ведь я его отлично помню по 70-м годам в Новосибирском Академгородке - он был коллегой моего отца, они занимались в Институте Математики распознаванием речи. Он был серьезным, настоящим исследователем. Был знаменит также тем, что очень хорошо знал английский язык. А потом действительно уехал в Одессу... Надо же: биоэнегоинформация... Хотя, судя по слайдам, у него-то выводы довольно разумные - что ничего об этом не понятно и всё под вопросом.
- Гюльчатай, открой личико! Кто же твой папа? В любом случае, ему привет и самые теплые пожелания. На прошлой и позапрошлой конференции KDS в Варне мы с коллегами встречались. Много воды утекло. С тех пор я и искусственный интеллект (ИИ) прошел, прежде чем добрался в 2003 году до эзотерики. Кстати, вот еще Игорю ИИ на зуб не попался - разнес бы в пух и прах Wink.

igor_da_bari
2010-04-27 12:24 am
Выводы - разумные, хотя и несколько путаные. Но вот как они связаны со всем, что он говорил до этого - осталось загадкой.

Вообще такие вещи случаются с людьми... К сожалению.
- Как они связаны - вот в этом-то и вся суть. Не все настолько просто, что, глядя со стороны, успеешь вникнуть в ритме кавалерийской атаки.

solyariss
2010-04-26 09:38 am
Спасибо)
Психофизика, кстати, на самом деле к определению г-на из Одессы тоже никакого отношения не имеет). Это стык психологии и физики, изучающий психические реакции на различные физические воздействия, - в смысле, например, порогов восприятия звуков и т.д.)
http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/124863/Психофизика
И никакая это не эзотерика, Фехнер бы в гробу перевернулся(((

igor_da_bari
2010-04-26 02:29 pm
Та это понятно. Они сплошь и рядом используют чужие термины. Именно в этом обна из опасностей этого явления.
- Ребята, к сожалению, это частое явление - количество терминов меньше потребностей. Возникают накладки. Например, еще один претендент на препирательства - термин "информация". Инженеры, физики и эзотерики имеют разные подходы и определения. Ну что ж делать. Выход один, давать в соответствующих местах свои определения. Мне кажется, это лучше, чем каждый раз придумывать свои доморощенные термины. Хотя все хорошо в меру.

Касательно психофизики. Я имею в виду прямое воздействие сознания, человеческой психики на физический мир - без посредства известных на сегодня науке каналов. Пример: телекинез (психокинез). В частности в интерпретациях целого ряда парадоксов квантовой механики (КМ) именно это
воздействие упоминается и даже считается очевидным. За эту ниточку уцепились лихие эзотерики, считающие, что найдено научное обоснование многочисленным якобы свидетельствам реальности эзотерических явлений (там еще телепатия, ясновидение). На мой взгляд - это не так. Многие "парадоксы" КМ, по-моему, могут быть объяснены в рамках классических
представлений - что я и пытался обосновать в своем докладе.


dourado
2010-04-27 12:01 am
Здорово как! Г-н Лозовский, как и положено одесситу, шутил на слайдах: "Материализм rules" (с).
«я же предлагаю науку, в которой все будет гармонично» - эта пять!Это как-то даже... умиротворяет!

seadevil001
2010-04-29 05:05 pm
Лет пятнадцать назад, встретил в камышах одной среднеазиатской реки бомжа, он излагал практически слово в слово, тезисы г-на Лозовского. Может он и был?
- Слюшай, дарагой... А ты-то что там делал в камышах? Или в прошлой инкарнации ты был камышовым котом?

nil_0
2010-04-30 07:24 pm
Ну про квантовую механику часто что-то странное пишут. И даже классики этим грешат. Про Шрёдингера точно не скажу, а у фон Неймана в книге "Математические основы квантовой механики" вскользь упоминается, что возможно волновую функцию редуцирует "абстрактное Я наблюдателя" (без пояснений что это такое). В квантовой механике есть вполне реальные философские проблемы и их действительно связывают с проблемой сознания. Из современных этим занимается, например, Роджер Пенроуз, который живой классик, хотя это направление его деятельности многими расценивается как чудачество.
- Именно об этом и идет речь. Причем количество псевдонаучных "обоснований" эзотерики в этом ключе множится. К сожалению, это не только чудачества Пенроуза... Тут засветился и М.Б.Менский - причем в серьезном журнале у Гинзбурга. Есть и известные зарубежные специалисты. Поэтому я считаю важным разобраться в подобных притязаниях на полном серьезе и квалифицированно с научной точки зрения. Я не физик по образованию и по опыту работы, поэтому и надеюсь на то, что специалисты-физики не будут огульно и все с порога отметать.

Re: :^)
igor_da_bari
2010-04-30 09:22 pm
Это Вы в тонкости уже углубляетесь. Этим гражданам не до тонкостей - им бы общую канву освоить...
- Игореша... тут вы определенно неправы. Здесь вопрос именно в тонкостях. И просто так, на уровне blah-blah поносить эту гадкую лженауку - не годится. Дискутировать на уровне: "сам дурак..." и "этого не может быть никогда" - несерьезно. Между прочим, вопросу о корректной интерпретации КМ уже лет 80. Количество этих интерпретаций - не менее двух десятков. Есть там и откровенно мистические. Оппонентов нельзя недооценивать - рискуете оказаться в смешном положении.

По докладу "Метафизика эзотерики"
vitaaliy
2010-05-06 11:29 pm
Igor_da_bari, я тот самый "иностранный господин из Одессы", по которому вы тоже славненько проехались. Я вас поздравляю с очередным журналистским успехом - вы срубили мощную аудиторию почитателей вашего жгущего сердца людей глагола. Жалко, что у вас не достало времени и интереса потолковать лично. Участники вашего LJ тоже несколько раз помянули мое имячко всуе. Я и решил подгрести к вам на огонек. Если у кого есть конкретные вопросы - постараюсь ответить. Единственная просьба - в рамках моего доклада.

В качестве затравки скажу, что черно-белый подход: это наука, а то - лженаука - мне кажется некорректным. Где-то должны собираться люди и с сумасшедшими идеями тоже. Но только хорошо, если в том же зале будут и их грамотные оппоненты, а в процессе обсуждений, глядишь, что и проглянет. А то как бы не выплеснуть с водой чего-то ценного... Или вы на 100% уверены, что никаких тайн и непоняток в Природе не осталось? В любом случае, всем счастья, успехов и быть подальше от инфарктов, вызванных расстройством от чьих-то докладов.

С уважением, Виталий

Re: По докладу "Метафизика эзотерики"
igor_da_bari
2010-05-07 12:04 am
Вы и тут все с ног на голову поставили и ни в чем не разобравшись начали изрекать. Прямо как в Вашем докладе.

Давайте переворачивать все с головы на ноги обратно. Постепенно. Step by step.

Во первых я по Вам не проезжался. Это Вы сами по себе проехались. Никто ведь Вас публично чушь нести не заставлял, правда? Я, во всяком случае, точно не затсавлял.

Во вторых никакого журналистского успеха (тем более очередного) у меня нет и быть не может. Отродясь не был журналистом, а всю жизнь пробыл физиком. У меня тут частный блог с весьма ограниченным количеством читателей. Личный приватный дневник. Не более. В котором я делюсь с людьми тем, что меня волнует. А "метафизика эзотерики" любого человека, сами понимаете, не взволновать не может. Однако ни о каких успехах в частном блоге речи идти, согласитесь, не может. Поскольку даже и непонятно, в чем эти успехи могли бы состоять.

Если у Вас к журналистам какие претензии - там внизу моей записи есть ссылки на публикации в СМИ. Можете посмотреть и, если так уж хочется, поздравить кого-то с журналистским успехом. Там это будет по адресу. Все до одного журналисты отработали, на мой взгляд, вполне профессионально и осветили все грамотно и адекватно. Так что Ваши поздравления будут уместны.

В рамках Вашего доклада я таки набрался и времени, и интереса прямо на конференции задать Вам вопрос. "Потолковать лично", как Вы выражаетесь. Не припомните? Я Вас спросил об источниках той невероятной чуши, которую Вы приписывате Шредингеру. Но Вы - если опять же помните - довольно ловко ушли от ответа, из чего я понял, что толковать с Вами лично "не сложно, но бесполезно" (с).

Так что я благодарен Вам за предлождение задавать вопросы, но я, с Вашего позволения, им не воспользуюсь. Хороша ложка к обеду, знаете ли.

По поводу "Науки", "лженауки", "некорректоности" и всего прочего. Вы вольны, разумеется, на эту тему рассуждать (хотите - прямо тут, у меня в комментариях, я не возражаю). Однако бояться "черно-белого" не стоит. Король либо голый, либо нет. Человек бывает либо профессионалом в каком-то деле, либо дилетантом. Либо дураком, либо умным. Вы почитайте Андерсена - у него это довольно правильно все описано. Можно, конечно, наводить тень на плетень и на кого-то это даже подействует. Но король от этого более одетым не станет. И те, кто еще не привык послушно подставлять мозги для промывания, это понимают. Например, студенты, которые после Вашего доклада покинули зал заседаний. Молодцы ребята.

А что об этом думает сам Голый Король (в данном случае Вы) - это дело, на мой взгляд, десятое и даже пятнадцатое. Думайте что хотите и говорите что хотите, поскольку не в Вас проблема. Проблема в тех, кто Вас пускает в приличные места.

Последнее - тайн в Природе, конечно, до фига и больше. И разобраться с ними очень бы хотелось. К сожалению, разбираться с ними в России в ближайшее время уже не удастся. Поскольку у тех, кто профессионально мог бы это сделать, возможности для работы, как Вам известно, практически нет. К сожалению. Остается только порадоваться за тех, кто нашел эту возможность за пределами СНГ.

А вот "метафизике эзотерики" в нашей стране нынче зеленый свет и стены ВУЗов. Времена такие. Времена, знаете, не выбирают. В них живут и умирают. Voila.

Что касается здоровья - то и Вам его желаю. Ученый из Вас, разумеется, никакой, но все же, как-никак человек. А людей нужно жалеть.

А сейчас простите - у меня Денеб прямо перед окном. Хочется мне "Северную Америку" с "Пеликаном" снять. Туманности такие водородные, может слыхали? Такого шороха как Вы с Вашим докладом, я конечно не наведу. Но удовольствие получу. И с хорошими людьми им поделюсь. А это, я так думаю, главное.

Re: По докладу "Метафизика эзотерики"
vitaaliy
2010-05-07 01:21 am
"... Давайте переворачивать все с головы на ноги обратно. Постепенно. Step by step".

Игорь, вы великолепны. Фонтан эмоциональности и праведной ярости. Well, you proposed to move "step by step". With pleasure, I heartily support this approach.

"Во вторых никакого журналистского успеха (тем более очередного) у меня нет и быть не может. Отродясь не был журналистом, а всю жизнь пробыл физиком".

Чего это вы чураетесь славного титула "журналист"? Во-первых, вас называют "физик и популяризатор науки" (который, как всегда, ироничен... - ну, это точно... Wink) - http://www.informnauka.ru/scicafe/scicafe070607_30.shtml. Это почти журналист. Далее, я не нашел ни одной вашей научной работы по физике в серьезном реферируемом издании, кроме публикаций в "Химии и жизни" (например, http://elementy.ru/lib/430339). Журнал это уважаемый, но популярный.

Кстати, вы очень любите публиковать свои фотографии: http://www.informnauka.ru/scicafe/scicafe060216_23.shtml (Игорь Сокальский размышляет о вечном). Очень трогательно и помогает вам вдумчиво лепить образ мастера пера. Далее, вы успели тиснуть материал о конференции в МТУСИ, помимо своего LJ еще в несколько Интернет-контентов. Так что, не знаю, какой вы Ученый, но популяризацией, особенно, пролиферацией, вы занимаетесь с ухваткой матерого журналюги. Не прибедняйтесь!

"Если у Вас к журналистам какие претензии - там внизу моей записи есть ссылки на публикации в СМИ. Можете посмотреть и, если так уж хочется, поздравить кого-то с журналистским успехом".

Не скромничайте, и не отводите глаза в сторону - именно ваш талант журналиста-киллера надо воспевать...

"Я Вас спросил об источниках той невероятной чуши, которую Вы приписывате Шредингеру. Но Вы - если опять же помните - довольно ловко ушли от ответа..."

Дорогой Игорь! У вас настолько быстрая мысль, что вы не успеваете вникнуть в суть отдельных положений. Боюсь показаться невежливым, но у вас абсолютно детское представление о проблемах эзотерики и о мотивах привлечения к этим вопросам квантовой механики. Вы совершенно не поняли этот эпизод с рассмотрением парадокса шредингеровского котика, вы даже не разглядели, что ваш покорный слуга выступает с критических позиций в отношениии мистиков и псевдоученых от эзотерики. Вы вбили себе в голову, что все это ЧС и БСК (чушь собачья и бред сивой кобылы). Тогда вы могли и не мучиться, а сидя у себя на рабочем месте накропать разгромную статью. В чем я с вами соглашусь, это что в эзотерике этой самой чуши и бреда действительно много. Но вы слишком быстро бегаете, у вас не хватит терпения разобраться и все-таки попытаться отделить зерна от плевел. Это не хорошо... не по-советски, не по рабоче-крестьянски. Так хоть попытались бы понять, что делают те, которые не боятся замарать ручки, как это делаете вы.

"Так что я благодарен Вам за предлождение задавать вопросы, но я, с Вашего позволения, им не воспользуюсь. Хороша ложка к обеду, знаете ли".

Ноу проблемз. Вижу, что накушались вы хорошо. До отвалу. Но видя практическую бессмысленность толковать с вами о сложном и неопределенном, я все-таки не жалею, что обозвался здесь, в вашем LJ. Иначе бы выглядело, будто бы в частности, я ухожу от ответа или от ответственности за свои слова. А то народ тут уже собирался мне на сотовый звонить. Что-то такое прояснять... или произнести проклятия с вашей подачи... ;-) Хик, Родус... как говорят в народе.

Извините, что я может не очень куртуазно тут у вас в гостях высказался... но, видит бог, не я первый начал. Успехов вам с вашими туманностями... ну... и с туманом в писаниях тоже... :-)

Re: По докладу "Метафизика эзотерики"
[info]igor_da_bari
2010-05-07 06:18 am
Доброе утро, Виталий Стефанович. Не бережете Вы себя. Ночью спать нужно, а не рыскать по Интернету в поисках фотографий. Даже если это фотографии такого умного человека, как я.

Однако я вижу, что фотографии Вы любите искать больше, чем публикации. Вероятно, визуальное восприятие мира для Вас важнее, чем смысловое. Это я еще 15 апреля заметил. Так уж и быть, вот Вам публикации, штудируйте: http://www.slac.stanford.edu/spires/find/hep/www?rawcmd=find a sokalski, i&FORMAT=WWW&SEQUENCE=ds(d).

За назидания спасибо огромное, но время Вы потратили зря - я давно уже исповедую принцип "яд, мудрецом предложенный, прими, из рук же дурака не принимай бальзама" (с). Надеюсь, Вы понимаете мой Эзопов язык?

Все остальное, написанное Вами, не входит в сферу моих интересов, поэтому на этом я, с Вашего позволения, закруглюсь.

PS. Виталий Стефанович, Вам что - стен МТУСИ, просторов Вашего LJ, страниц Physical Review мало? Чего Вы тут у меня-то агитацию разводите? Тут Вас не поймут, уверяю Вас. Напрасно время теряете.
- Да, Игорь, конечно. Если бы вы выступили на каком-либо форуме, предполагающем развернутое обсуждение - было бы проще. А тут хозяни - барин. Вам спасибо за действительно очень обширный презентационный постинг. Вполне приличные фотографии. Проблему вы подняли. То, что взглянули с субъективной колокольни - собственно, ведь так каждый поступает. Поэтому я и решил, поблагодарив вас за гостеприимство, перенести имеющиеся материалы в эту тему. Если появятся желающие серьезней углубиться в рассматриваемые вопросы - было бы славненько.

Re: По докладу "Метафизика эзотерики"
[info]booblecat
2010-05-07 06:58 am (local) (link) Track This
А выложите здесь свою презентацию, плиз?
- Да тут все есть. Можете начать с моего сайта, а там из блога - ссылочка на этот же форум. В соседней теме есть линк и на опубликованный текст рассматриваемого доклада, и на саму презентацию, да и на видео прошлого доклада на аналогичной конференции.

Re: По докладу "Метафизика эзотерики"
igor_da_bari
2010-05-07 07:59 am
Виталий Стефанович от ночных бдений, по-видимому, отдыхают (они в переписке до утра состояли, как выяснилось), но я позволю себе самолично его пропиарить.

Вот, наслаждайтесь: http://loz.yolasite.com/metaphysics-of-esotericism.php Wink
- Игорь, спасибо! Ваша любезность меня тронула

Re: По докладу "Метафизика эзотерики"
el_abedul
2010-05-07 08:56 am
"Вводится понятие чуда... Рассматривается религиозный и материалистический подход к феномену «чудес», понятие сильной и слабой сверхъестественности."

вот так вот!
В ходе эксперимента мне явилось чудо 7-й степени сверхъестественности.Smile
- Хотите серьезного разговора? Почитайте первоисточник, на него есть ссылочка, все тексты у меня на сайте. Будут вопросы или комменты - мислости просим!

Re: По докладу "Метафизика эзотерики"
el_abedul
2010-05-07 08:47 am
-->...детское представление о проблемах эзотерики

Сильно сказано! Проблемы эзотерики - прямо название для (лже)научного журнала.
- Батенька, вы живете в башне из слоновой кости. Эзотерические школы и учения существуют не одну тысячу лет. В наше время по известным причинам эта деятельность интенсифицировалась. Причем, что самое серьезное - апологеты оккультизма берут на вооружение научные теории, во многих случаях прячутся за якобы полученные там результаты, которые оправдывают мистические воззрения. Вот все это вкупе и представляет собой "Проблемы эзотерики". От того, что вы их не видите, они никуда не деваются. Мы же материалисты!


-->ваш покорный слуга выступает с критических позиций в отношениии мистиков и псевдоученых от эзотерики

О! У вас там тоже лженаука есть? Интересно, по каким критериям вы определяете где эзотерика, а где лжеэзотерика.
Лженаука в лженауке!
- Тут вы совсем запутались. Мой термин был: "псевдоученые от эзотерики". Речь именно о том, когда для обоснования эзотерических явлений привлекаются некорректно понятые или использованные научные положения. Это как раз и соответствует термину "псевдонаука"


Re: По докладу "Метафизика эзотерики"
bobr_politicus
2010-05-07 09:02 am
А вот мне интересно:

1- Про несчастное животное Шредингера поясните, было ли "«Именно не на интерпретацию», - обличал Лозовский, - «А на сам результат!»." Если такая фраза (хотя бы по смыслу) была, то Вы сознательно исказили всю историю с котом, из чего следует что вы лжец.
Разубедите в этом)
- Попробуйте сформулировать вопрос самостоятельно, а не путем комбинирования цитат. Да почетче. Тогда и обмозгуем...

2- "что черно-белый подход: это наука, а то - лженаука - мне кажется некорректным. Где-то должны собираться люди и с сумасшедшими идеями тоже."

Нечёткую логику предлагаете? Так ведь не пройдёт. Есть то, что соответсвует, а есть то, что не соответствует методике и методам исследований.
С сумасшедшими идеями и их научным рассмотрением - должны. А просто сумасшедшие должны собираться в специально для этого отведённых местах, надеюсь с этим не поспорите)

3- "но у вас абсолютно детское представление о проблемах эзотерики"

Тут в стартовом посте встал вопрос терминологии.
Что такое эзотерика?
Вы считаете её наукой?
- Понятие научности очень плохо поддается строгому определению. Вот скажите: история, социология, обществоведение - это науки? А лингвистика? Вы знаете, сколько одновременно существует в лингвистике научных школ, которые в упор друг друга не признают?

Я считаю, что к эзотерике надо подходить как объекту исследования с максимально возможным приближением к естественнонаучным (ЕН) канонам. Но этим вопрос не ограничивается.


Вы считаете, что наука должна рассматривать проблемы этого явления за рамками психологии и психиатрии?
- Тут вы сами ответили на свой вопрос. Эзотерика имеет отношение в человеческой психике, к трансперсональным взаимодействиям, измененным состояниям сознания (ИСС). Постоянно возникает опасность получения ложных выводов, принятия галлюцинаций за реалии. Безусловно, психология, социопсихология, психиатрия тут присутствуют. Более того, исходя из произведенной мной классификации эзотерики, ее первый уровень - психосоматика (говорят еще: нейросоматика) - вещь совершенно реальная. К этим вопросам подбирается уже и официальная психиатрия. С остальными уровнями - вопросов больше и больше... Но это не повод, чтобы отказать им в изучении.

4.1- "В чем я с вами соглашусь, это что в эзотерике этой самой чуши и бреда действительно много."

Т.о. Вы признаёте, что в ней есть рациональное зерно (исключая прекрасные способы "обдурить ближнего своего")?
- Про рациональное зерно я уже упомянул выше: нейросоматика. Касательно обдурить - это вы не о самом предемете эзотерики, а о жуликах, либо добросовестно заблуждающихся. И те, и другие, конечно же, есть

Спасибо.
___

Если Вам будет удобнее обсуждение можно перенести в почту/личку/Ваш жж.
Но на эти вопросы ответьте, пожалуйста, здесь.

Re: По докладу "Метафизика эзотерики"
omgljfaggotry
2010-05-07 10:31 am
Блестяше написано.

Re: По докладу "Метафизика эзотерики"
electronik_irk
2010-05-07 08:15 am
А я вот спрошу. По пунктам.
1) Написана ли Вами научная работа по тематике?
2) Публиковалась ли она в журналах?
3) Если да - были ли Вами даны ответы на возникшие у научного сообщества вопросы?

Выступать на конференциях, конечно здорово. "Потолковать" - тоже. Но это ненаучно. Это называется "молоть языком". Не? Догадайтесь с одного раза - почему студенты с последних рядов покинули зал? Smile

На конференции не был. Но готов прочитать Ваши работы, если они конечно есть, и задать десяток-другой вопросов(и получить адекватные ответы).

Re: По докладу "Метафизика эзотерики"
tilir
2010-05-07 08:52 am
Вы могли бы повторить здесь тезисно ту часть своего доклада которая была посвящена Шредингеру, чтобы, так сказать, начать беседу. Или выложить ссылку на то, где он опубликован, я бы, например, с удовольствием ознакомился с полным текстом.

О переносе обсуждения метафизических вопросов эзотерики
vitaaliy
2010-05-07 02:29 pm
Игорь Альбертович, уважаемые участники ЖЖ, - всех благодарю за высказанные мнения. Продолжение обсуждения затронутой темы для меня интересно, а поскольку это действительно выходит за границы гостеприимства Игоря, я решил его перенести в отдельную тему: http://scies.conceptforum.net/forum-f5/topic-t10.htm#13, куда постарался скопировать отсюда релевантные постинги. Все опубликованные работы по эзотерике у меня собраны на сайте: http://loz.yolasite.com/. Может, есть смысл заглянуть сперва туда, чтобы определиться с кругом обсуждаемых вопросов, а потом через блог: http://loz.yolasite.com/blog.php перейти собственно к обсуждению.

Я не прячусь, все контакты есть у меня на сайте. Игореша! Посмотрел я, в каких интересных работах вы участвуете - Антарес, подводный нейтринный телескоп. Искренне желаю вам успехов и дальнейшего продвижения!

Виталий
avatar
Vitaliy

Posts : 47
Join date : 2010-02-09
Age : 118
Location : Odessa, Ukraine

Посмотреть профиль http://loz.yolasite.com/, http://vitaaliy.livejournal.com/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: ''Как оно все было'' - по следам постинга Игоря Сокальского

Сообщение  igordabari в 07.05.10 6:06

Лозовский, что это еще за "Игореша"?! Что за хамство?!Шли бы вы на *нецензурная брань* с вашей фамильярностью и с неизбывным желанием примазаться к науке. Вот дурак-то, простигосподи...

igordabari

Posts : 8
Join date : 2010-05-07

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: ''Как оно все было'' - по следам постинга Игоря Сокальского

Сообщение  igordabari в 07.05.10 6:19

И запомни пожалуйста, что ты - никто. Просто пытающийся по глупому нарубить бабла дурак. Кстати, за приглашение к сотрудничеству морду бы тебе начистить. Но мне хочется кашу сначала доесть...Меня ты обязан называть "Игорь Альбертович" и очень низко кланяться. И очень постараться мне на глаза со своим хамством и со своими двусмысленными предложениями больше не показываться. С такими предложениями - к Грызлову из подлворотни, а не ко мне. Запомнил?  Вопросы есть?

igordabari

Posts : 8
Join date : 2010-05-07

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: ''Как оно все было'' - по следам постинга Игоря Сокальского

Сообщение  igordabari в 07.05.10 6:40

Вижу, что вопросов нет. Молодец, виталюся. Исправляешься. Все правильно понял. Не твоего я поля ягода - не Грызлов и не Петрик. 

igordabari

Posts : 8
Join date : 2010-05-07

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: ''Как оно все было'' - по следам постинга Игоря Сокальского

Сообщение  Vitaliy в 07.05.10 7:02

igordabari пишет:Лозовский, что это еще за "Игореша"?! Что за хамство?!Шли бы вы на *нецензурная брань* с вашей фамильярностью и с неизбывным желанием примазаться к науке. Вот дурак-то, простигосподи...

Дорогой Игорь Альбертович! Успокойтесь, ради бога. Просто, как видно из вашей реплики, у нас разные представления о приличных нормах поведения. Причем, далеко не очевидно, что мои - хуже. Ну вот посудите сами.

Я не хотел поднимать этот вопрос и собирался расстаться с вами, "Игорешей", на дружелюбной ноте, но раз уж вы его сами затронули... Да причем в столь неадекватной содеянному форме... Вчера мне попался на глаза ваш своеобразный опус. Ну, помните? "Об отзвуках". Там вы описываете вашу встречу в метро с гражданином, названном вами Иваном Ивановичем Воробьевым. То, что вы "пожалели" человека и не назвали настоящим именем не оправдывает вашего хамского перехода на личность, который вы использовали с легкостью. Обратите внимание, тов. начинающий журналист от науки, на то, как вы характеризуете вашего собеседника:

... с такими, знаете, какими-то рыбьими белесыми глазами...
... как-то странно кося глазами...
... И тут вдруг глазки Воробъева суровеют...
... и башка не так голубями засижена...
... "Нет уж", - взвизгивает он...
... и не прекращая смотреть обоими глазами на кончик своего носа...
... глаза поволокой подернулись...
... вывернул голову с белесыми глазами в мою сторону и своим ртом проорал...

Не кажется ли вам, милейший Игорь Альбертович, что вы перманентно унижаете упомянутого вашего собеседника, характеризуя его личность в намеренно осорбительных, гнусных терминах? Кстати, а кто то из нас двоих (но уж точно не я) весьма пылко отмежевывался от профессии журналиста. У вас навыки подрастающей акулы пера... Что для популяризатора науки вроде как не особо смотрится... тем более, в обрамлении вашего примитивного и неумелого мата Вам более подходит интервьюировать компанию подвыпивших мужичков.

Да... раз уж зашла речь о науке. Посмотрел я список "ваших" работ, который вы любезно мне предъявили. Особо меня тронул перечень авторов. Так, в работе "First results of the Instrumentation Line for the deep-sea ANTARES neutrino telescope" вы гордо фигурируете в числе 215 авторов (простите, великодушно, если при подсчете двухстраничного списка авторов немного ошибся). Я понимаю,... современная экспериментальная физика... плод коллективного труда... Но уж надувать щеки, потрясая списком трудов всего упомянутого коллектива можно было бы и чуть с меньшим пафосом. Правда же?


Последний раз редактировалось: Vitaliy (07.05.10 10:36), всего редактировалось 2 раз(а)
avatar
Vitaliy

Posts : 47
Join date : 2010-02-09
Age : 118
Location : Odessa, Ukraine

Посмотреть профиль http://loz.yolasite.com/, http://vitaaliy.livejournal.com/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: ''Как оно все было'' - по следам постинга Игоря Сокальского

Сообщение  Vitaliy в 07.05.10 7:13

igordabari пишет:... Просто пытающийся по глупому нарубить бабла дурак.

Вот смешной человек... Расскажите, как? Чувствую, что опытны вы в этом деле...

Кстати, за приглашение к сотрудничеству морду бы тебе начистить.

Лично вас я не приглашал. Какой прок? Вы умеете трудиться в составе 215 соавторов... - Кто шил костюм, - спрашивал А.Райкин, - Мы! Речь о настоящих специалистах, а не шелкоперах...

...Меня ты обязан называть "Игорь Альбертович" и очень низко кланяться. И очень постараться мне на глаза со своим хамством и со своими двусмысленными предложениями больше не показываться.

Я это сразу понял, Игорь Альбертович... Еще до того, как эта мысль к вам в голову пришла. У вас кроме звучного имени и солидных фоток с дутыми вымученными подписями - пусто. Вот такие наши пырогы... размышляющий о вечном ироничный Игорь Сокальский!


Последний раз редактировалось: Vitaliy (07.05.10 10:39), всего редактировалось 2 раз(а)
avatar
Vitaliy

Posts : 47
Join date : 2010-02-09
Age : 118
Location : Odessa, Ukraine

Посмотреть профиль http://loz.yolasite.com/, http://vitaaliy.livejournal.com/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: ''Как оно все было'' - по следам постинга Игоря Сокальского

Сообщение  igordabari в 07.05.10 7:16

Я очень рад, что ты, виталюсечка, изучаешь мои труды. И даже многое выучил наизусть. За это хвалю.Выбраню тебя за другое, недоучка ты глупый. Неужели не понимаешь проостой разницы между описываемым мной персонажем (вкупе с тобой) и мной? Вы - жулики, а я человек честный. Ну, включи мозги... И поймешь, что над вами приличествует потешаться и посылать на три буквы. Потому что, как ни думай, а больше с вами делать просто нечего. Тем более, если вас не посылать, то будут страдать честные люди. А вот этого, виталюсечка, допустить уже никак нельзя. На честных людях мир держится. Если их от вас не защищать, то будет полный трындец.Неужто такой уж глупый, что не понимаешь?

igordabari

Posts : 8
Join date : 2010-05-07

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: ''Как оно все было'' - по следам постинга Игоря Сокальского

Сообщение  igordabari в 07.05.10 7:24

You would reach a lot, but fortunately you are too stupid for that Smile

igordabari

Posts : 8
Join date : 2010-05-07

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: ''Как оно все было'' - по следам постинга Игоря Сокальского

Сообщение  igordabari в 07.05.10 7:30

Ciao-ciao Vitaluseca. Vai alla cazzo. И никогда не появляйся больше среди честных думающих людей. Знай свое место. 

igordabari

Posts : 8
Join date : 2010-05-07

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: ''Как оно все было'' - по следам постинга Игоря Сокальского

Сообщение  Vitaliy в 07.05.10 7:44

igordabari пишет:You would reach a lot, but fortunately you are too stupid for that Smile

Merci, Сэр! Не хочу остаться в долгу. Специально для вас у меня нашелся миленький стих, кажется, из Гейне:

Ich kenne einen brave Mann,
Schade, daß ich ihn nicht küssen kann!
Denn ich bin selbst dieser brave Mann.
avatar
Vitaliy

Posts : 47
Join date : 2010-02-09
Age : 118
Location : Odessa, Ukraine

Посмотреть профиль http://loz.yolasite.com/, http://vitaaliy.livejournal.com/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: О переносе обсуждения метафизических вопросов эзотерики

Сообщение  Vitaliy в 07.05.10 8:53

Ну, крут у нас Игорь Альбертович оказался... ну, крут! Точнее, яркий тип крутого слабака. С подобными существами мне повезло - раньше не сталкивался. Поэтому наблюдал это феерическое зрелище как в цирке. Уже хотел прикрыть этот пустопорожний треп с нашим "популяризатором науки", но все-таки, для четкости протокола решил приложить финал обсуждений на сайте Сокальского в его сольном исполнении.

Re: О переносе обсуждения метафизических вопросов эзотерики
igor_da_bari
2010-05-07 04:13 pm
Да тема-то одна, Лозовский. Вы - дурак и прохиндей. Вот и вся тема. И заглядывать никакого смысла нет.

Напрасно Вы думаете, что это кому-то, кроме Вас, интересно. Дураков и прохиндеев, знаете ли, много... И это давно уже перестало быть интересным. Даже такой масштабный жулик как Петрик кроме зевоты ничего не вызывает. А уж Ваше косноязычие навряд ли здесь кого-то тронет.
- Однако прощальный постинг с благодарностями и ссылкой, куда могут обратиться интересующиеся темой граждане, ты предусмотрительно удалил. Так проще корчить из себя метра-мецената... Ну, на безрыбьи и рак - торпеда.

А теперь, Виталик, у меня к тебя просьба. Которую тебя нетрудно будет исполнить, я надеюсь. Будь так добр, окажи мне любезность - пойди отсюда, пожалуйста, на *нецензурная брань*. И эзотерику вместе с метафизикой с собой забери. В те места, где ты и тебе подобные водятся, плодятся и размножаются. Нога человека туда не ступала и не ступит, а тебе там самое место. А тут тебе делать нечего.
- Это и так понятно. Молодежь только жалко, которой ты продемонстрировал свой бестолковый и поверхностный подход ко всему гамузом.

Заранее благодарен.

igor_da_bari
2010-05-07 04:20 pm
Я хотел бы объяснить для читателей, что господин Лозовский позволил себе без приглашения называть меня "Игорешей" и пригласил просдедовать на его сайт, где "можно было бы обсудить все подробнее".
- Повторяю для господ с проблемами восприятия вторично: лично тебя я никуда не приглашал. Речь шла о толковых и интересующихся. Ты ни к тем, ни к другим не относишься. Кстати, тебя шокировало обращение "Игореша". А как насчет самовольного использования обращения "Виталик". А? На эту мелочь я обратил внимание только сейчас. А у тебя вся жизнь видать из таких мелочей, бедолага.

Я не подписывался пиарить господина Лозовского, поэтому его последний комментарий, содержавший все эти мерзости, был стерт, а сам он послан на *нецензурная брань*. Хотя мне это, если вы могли заметить по всем моим постам, не свойственно. Но тут особый случай.

Дам прошу меня Великодушно извинить. Надеюсь, чтио таких прохиндеев здесь больше не окажется и ничего подобного вы от меня более не услышите. Как не слышали предыдцщие 5 лет.

igor_da_bari
2010-05-07 04:32 pm
Еще раз извиняюсь. Я и правда при Дамах никогда не выражаюсь. Считаю это некорректным. Простите, ради Бога.
- Бог тебя простит. Сперва обидел... ну а сейчас может и простит... Ступай себе с миром!

igor_da_bari
2010-05-07 06:06 pm
Меня сейчас так довел этот жулик
Лозовский... Увидел список моих работ и осмелился предложить
"посотрудничать". Имя себе, сука, хочет сделать на моем. Такая наивная
хитрожопость. Сука, не скажешь по другому.
-
Врете, Игорь Альбертович, и глазом не моргнете. Это вы придумали на
ходу. Какой может быть прок лично от вас, соавтора коллективных на 215
авторов отчетов, да совсем по другой теме. Я против вашей работы ничего
не имею. Кесарю - кесарево, ну а люпусу - естественно, люпусове... Так
вы до конца дней своих и будете коллективный хвост заносить.


Это
пройдет, наверное, завтра, но сегодня - если бы у меня в руках было
огнестрельное оружие, я бы не выдержал и нажал на курок.

Ухайдокали
они меня, сволочи. Проходимцы.
- Сам
ты себя ухайдокал. Контролируй давление, а то так и до инсульта
недалеко. Особенно, когда, помимо крови, и другие жидкости в мозг
бросаются...
Добрей надо быть... кстати, и
руганые-переруганые эзотерики это советуют.


Последний раз редактировалось: Vitaliy (08.05.10 7:36), всего редактировалось 3 раз(а)
avatar
Vitaliy

Posts : 47
Join date : 2010-02-09
Age : 118
Location : Odessa, Ukraine

Посмотреть профиль http://loz.yolasite.com/, http://vitaaliy.livejournal.com/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: ''Как оно все было'' - по следам постинга Игоря Сокальского

Сообщение  Vitaliy в 07.05.10 10:37

Vitaliy пишет:
igordabari пишет:... Просто пытающийся по глупому нарубить бабла дурак.

Вот смешной человек... Расскажите, как? Чувствую, что опытны вы в этом деле...

Кстати, за приглашение к сотрудничеству морду бы тебе начистить.

Лично вас я не приглашал. Какой прок? Вы умеете трудиться в составе 215 соавторов... - Кто шил костюм, - спрашивал А.Райкин, - Мы! Речь о настоящих специалистах, а не шелкоперах...

...Меня ты обязан называть "Игорь Альбертович" и очень низко кланяться. И очень постараться мне на глаза со своим хамством и со своими двусмысленными предложениями больше не показываться.

Я это сразу понял, Игорь Альбертович... Еще до того, как эта мысль к вам в голову пришла. У вас кроме звучного имени и солидных фоток с дутыми вымученными подписями - пусто. Вот такие наши пырогы... размышляющий о вечном ироничный Игорь Сокальский!
avatar
Vitaliy

Posts : 47
Join date : 2010-02-09
Age : 118
Location : Odessa, Ukraine

Посмотреть профиль http://loz.yolasite.com/, http://vitaaliy.livejournal.com/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: ''Как оно все было'' - по следам постинга Игоря Сокальского

Сообщение  igordabari в 07.05.10 12:30

Ты прям  такой нервный - это чего-то особенного.. Сам вроде бы обещался отвечать за все, что делал и говорил.. Ну, так и отвечай.  Ты мужик или баба истеричная?Нажульничал - ну так и слыви жуликом.. Твой же выбор, не чужого дяди, правда?Пытался меня жуликом сделать (ну, дурак... - эт вот ты точно ошибся!)  - ну так и отвечай за склонение к воровству. Главное, без истерики. Башка глупая у тебя, но борода седая. В общем и целом выглядишь мужиком (если уши заткнуть).Ну так и давай соответсвуй, Виталик. "Павлины, говоришь? Ха!" (с)

 

 

igordabari

Posts : 8
Join date : 2010-05-07

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: ''Как оно все было'' - по следам постинга Игоря Сокальского

Сообщение  igordabari в 07.05.10 12:54

Вообще похвалю тебя, старый глупый жулик, что в работах моих разобраться пытаешься в меру твоего скудного умишки и по крайней мере соавторов считать научился. Это похвально. Молодец. Время тратишь, пыхтишь... Это приятно. Даже если и не понял ни фига (что по скудоумию твоему неудивительно) - все равно приятно. Все же ночь не спал и считал аж до 124 - слыханое ли дело?!. Не за остроту умищи хвалю (тут тебе похвастать нечем), но за старание. Старайся и впредь так же, Виталик. Труд даже из облизьяны человека создал. И из тебя, глядишь, чего-нить тоже, глядишь,  изобразит.. Какую-нить шимпанзу, например. Не все ж в темноте-то эзотерической скитаться.. Бушь хоть шимпанзой - все лучше, чем на научных конхференциях чушь принародно молотить и сраму набирацца. Бананами тя будут кормить и все такое - все же, согласись, некоторое облегчение в жизни.  Даже и в меркантильном смысле, до которого, как мы тут все заметили, ты большой подлец.Выбраню же за то, что досчитав до 124, до трех посчитать не сумел. Тут, старый хрен, двойка тебе. И до звания шимпанзы пока еще не допер. Макакой остаешься. Однако при известном старании имеешь шансы, мой дорогой и любимый друг. Тужься, мошт и одолеешь науку. У нас тут холодно и помидоры не вызревают. Сидим на картошке. А как у вас?С братским приветом. Искренне твой,Igor_da_Bari

igordabari

Posts : 8
Join date : 2010-05-07

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: ''Как оно все было'' - по следам постинга Игоря Сокальского

Сообщение  Vitaliy в 07.05.10 15:00

Барабан ты пустой, Игореша... И в своем ЖЖ солгал, что я к тебе в соавторы набивался. Причем так, чтобы тебя, лгуна, на чистую воду не вывели... матерился там при дамах. Удалил постинг. На "Игорешу", типа обиделся. Даже здесь не преминул смошенничать - число соавторов с более двухсот в два раза сократил. Зачем это? Вся эта суета, вопли...

Старшего тебе в институте уже не дадут. Если ты тут за два дня себя представил полностью, то там Ученый совет тебе давно цену знает. Поденщику-коллективисту. Оттого ты и бросаешься на всех, кто тебе не подпевает. Пробуешь реализоваться на стезе научной журналистики. Дело нужное и важное. Но, думаю, долго тебя терпеть не будут. Пока ты кувыркаешься, как клоун, перформансы устраиваешь, вроде как чистоту науки блюдешь... Конъюнктурщик ты. Псевдонаучный вертухай...

И потом, какого лешего ты сюда повадился? По делу тебе сказать нечего. Ты даже не в состоянии свою мысль оформить одним содержательным постингом - настолько быстро она у тебя выделяется. Я давно заметил - постинги у тебя идут короткими очередями. Выглядит как истерика.

Проку по теме от тебя - как от козла молока. Соавтор самозванный . Поэтому... как бы это тебя отсюда поделикатней послать... чтоб не походить на твой подзаборный стиль... Банить... пачкаться не хочется. В общем, присутствие твое здесь нежелательно. Понял? Перечитай, если что... Бай-бай!
avatar
Vitaliy

Posts : 47
Join date : 2010-02-09
Age : 118
Location : Odessa, Ukraine

Посмотреть профиль http://loz.yolasite.com/, http://vitaaliy.livejournal.com/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: ''Как оно все было'' - по следам постинга Игоря Сокальского

Сообщение  Vitaliy в 08.05.10 8:28

Таким образом, с И.Сокальским мы расстались, надеюсь, навсегда. Но подписка на его ЖЖ у меня еще действует и поток постингов участников продолжает поступать. Удивляет их замороченное однообразие. На самой конференции был только Игорь. Он представил достаточно обширный отчет, выражающий, конечно, его личную точку зрения. Вся же остальная публика, ничтоже сумняшеся, только по этому материалу и судила о проблеме... ну... еще где-то вскользь поминалась известная история с фильтрами Петрика-Грызлова.

Поэтому важная в научном, общественном и государственном плане проблема борьбы с лженаукой выродилась в совершенно маразматическое мероприятие. Бессмысленно в репликах участниках многократно повторялась одна и та же тривиальная мысль: - Как это плохо, когда проходимцы начинают проповедовать свои бессмысленные и вредные взгляды, прикрываясь авторитетом ВУЗа, АН, научными степенями, своими интерпретациями научных теорий и т.п.

Ясен пень, плохо... Но подобной постановкой вопроса фактически фиксируются границы познания, причем в рамках общепринятых научных теорий и парадигм. В то же время, на конференции присутствовал широкий диапазон авторов. Кто-то проповедовал действительно фактическую галиматью. Подобные работы заслуживают резкой критики. Кто-то известные феномены называл неудачным, себя дискредитировавшим термином, за который хватались не ориентирующиеся в предмете laymen - вместо того, чтобы просто внести ясность и расставить все по местам.

Были и работы, в которых фигурировали интересные экспериментальные результаты (в частности, А.Бобров, Л.Болдырева), объяснения которым принятые физические теории не дают. Возможно, экспериментаторы допускали ошибки и неточности, не предусмотрели влияния побочных эффектов. Возможно, они просто не нашли научного обоснования корректно поставленным экспериментам. Именно такой анализ и был бы нормальным научным подходом к рассмотрению новых результатов. Однако и здесь критики зацепились за, быть может, неудачную фразеологию авторов и - в общую кучу охаиваемых работ.

Были и работы, в которых делалась попытка отделения зерен от плевел, направленные на поиск того нового, что и могло бы оправдать все усилия. Подобные работы тоже не вызвали интереса у рассматриваемого контингента участников ЖЖ Сокальского.

На самом деле, ситуация вполне объяснимая: каждый имеет свою сферу интересов и не обязан, да и не может квалифицированно анализировать далекие от него работы и исследования. Но, в этом случае, мне кажется, стоило бы просто перестать жевать жвачку и грозно потрясать кулачками в адрес всех гамузом злодеев-лжеученых.

Поскольку я как-то вклинился в этот перформанс, я решил, что, для протокола, было бы поучительно привести здесь ряд имеющих отношение к вопросу постингов. К обсуждению их на месте ни хозяин этого ЖЖ - Игорь, ни его гости не готовы. Да и мне неинтересно, в связи с полной ясностью ситуации.




Re:
По докладу "Метафизика эзотерики"
- hymenopter, 2010-05-08
03:42 pm (local)
Re:
По докладу "Метафизика эзотерики"
- igor_da_bari,
2010-05-08 03:47 pm (local)
Re:
По докладу "Метафизика эзотерики"
- el_abedul, 2010-05-07
08:47 am (local)
Re:
По докладу "Метафизика эзотерики"
- bobr_politicus,
2010-05-07 09:02 am (local)
Re:
По докладу "Метафизика эзотерики"
- igor_da_bari,
2010-05-07 06:36 pm (local)
Re:
По докладу "Метафизика эзотерики"
- kisa_i_osya,
2010-05-07 08:26 pm (local)
- Так... это, судя по лексикону, из обитателей зоопарка... Ну, киса - это понятно, а ося - осел, что ли?
Re:
По докладу "Метафизика эзотерики"
- igor_da_bari,
2010-05-08 12:00 am (local)
Re:
По докладу "Метафизика эзотерики"
- kisa_i_osya,
2010-05-08 12:27 pm (local)
- Кто же от вас, зверята, прячется? Это вы в норку забились и пищите там тоненькими голосками.
Re:
По докладу "Метафизика эзотерики"
- igor_da_bari,
2010-05-08 12:44 pm (local)
- А это откуда? Не суди по себе...
Re:
По докладу "Метафизика эзотерики"
- kisa_i_osya,
2010-05-08 02:52 pm (local)
- Критики-то в мой адрес и не было. Был общий треп о вреде лженауки
Re:
По докладу "Метафизика эзотерики"
- igor_da_bari,
2010-05-08 03:03 pm (local) {На критику зверушка выползла в целях затащить всех комментаторов на дискуссию на свой сайт. Она правильно рассудила, что лучше дурная слава, чем никакой. У нее там на сайте не густо с посетиителями, а популярности зверушка очень-очень хочет. Она тут обрадовалась, что ее сразу на 3 буквы не послали, расценила это как
приглашение, начала ни с того ни с сего называть меня "Игорешей", приглашать захаживать и прихватывать с собой всех. В этолм месте я ее таки послал ни те самые три буквы и дальнейшая ее судьба мне неизвестна.

Вы, впрочем, правы - хрен с ней...}
- Зачем врать-то так безбожно? Ты сам попросил частными обсуждениями не занимать твой ЖЖ - это разумно. Кто-то предложил действительно перенести диалог в другое место. Я указал, куда, пригласил всех заинтересованных, а с тобой попрощался, обратившись по-дружески с пожеланиями успехов. Насчет дальнейших обстоятельств - ты тоже лжешь, ибо пришел сюда со своими гнусными инсинуациями. Для научного сотрудника известного академического учреждения как-то не очень к лицу...
Re:
По докладу "Метафизика эзотерики"
- bobr_politicus,
2010-05-08 05:47 am (local)
Re:
По докладу "Метафизика эзотерики"
- omgljfaggotry,
2010-05-07 10:31 am (local)
Re:
По докладу "Метафизика эзотерики"
- electronik_irk,
2010-05-07 08:15 am (local)
- А я ожидал вас тут. С интересом бы выслушал ваши вопросы и замечания.
Re:
По докладу "Метафизика эзотерики"
- tilir, 2010-05-07
08:52 am (local)
- С вами бы тоже я охотно побеседовал. Наверное, повторю вам приглашение по личке...
Re:
По докладу "Метафизика эзотерики"
- igor_da_bari,
2010-05-07 06:38 pm (local)
- Это точно. Полностью бессмысленно
.

Игорь Сокальский (igor_da_bari) replied to a comment you left in a LiveJournal post. The comment they replied to was:
<blockquote style="border-left: 2px solid rgb(0, 0, 64); margin-left: 0px; margin-right: 0px; padding-left: 15px; padding-right: 0px;">"Лозовскому. Ну, чего ты как дитя-то малое подсматривать взялся, а?"

-
Понимаешь, в отличие от тебя, я ответственно отношусь к своим выводам.
Мнение об уровне обсуждения вопроса здесь у меня сложилось крайне
невыигрышное. Да ты сам же в курсе... Однако я все-таки посматриваю -
вдруг кто что дельное скажет. Вы же все в ступе одну воду толчете: о
том, как плоха лженаука... Плоха!... Но, как говаривал наш школьный
математик - все плохое сократится, все хорошее останется. Может и не
надо так убиваться?

P.S. Кстати, поясни... это у тебя лексика такая своеобразная: кто читает твои материалы - подсматривает?</blockquote>- Постинг Сокальским был удален

Re: По докладу "Метафизика эзотерики"
igor_da_bari
2010-05-08 10:47 pm
Лозовский, ты прям как банный лист, чесслово...

Убиваться, естественно, не стоит. Ни к чему это. Надо жить и радоваться.

А толковое тут всё уже сказано - жулик ты и прохиндей. Куда уж толковее? Это все, что можно сказать по тем темам, в которых ты хоть как-то компетентен. Только одна эта тема и должна тебя беспокоить. И все, что на эту тему могло быть высказано, уже высказано. Добавить нечего. Во всем же остальном сущем в этом мире, ты один хрен ничего не понимаешь, так говориь об этом с тобой бесполезно. Не об эзотерике же с метафизикой с тобой судачить, хоссподяпростимягрешного...

На вопрос твой отвечу, так и быть. Материалов тут у меня никаких нет. Тут такой дружеский разговор идет на тему, какой ты дурак и жулик. И материалом это назвыать трудно. Тем более и разговор-то уже закончился за полной ясностью вопроса.

А словом "подсматривать" я это называю вот почему. Во первых ты тут с 9 утра по Москве толчешься непрерывно. 70 заходов. Прям вот как приклееный сидишь. А во-вторых, человек, которого послали на *нецензурная брань* (в данном случае ты), "читать материалы" в том месте, откуда его послали, не может. Может только подсматривать. Ясно теперь?

Но мы это дело сейчас исправим. В смысле "плохое сократим", чтобы только хорошее и осталось


- Ты обратился лично ко мне - я тебе и ответил. А так от тебя, конечно же, ничего осмысленного ожидать не приходится. Ты поганишь все, к чему прикасаешься.
avatar
Vitaliy

Posts : 47
Join date : 2010-02-09
Age : 118
Location : Odessa, Ukraine

Посмотреть профиль http://loz.yolasite.com/, http://vitaaliy.livejournal.com/

Вернуться к началу Перейти вниз

...

Сообщение  Tilir в 08.05.10 12:37

Не могли бы вы всё-таки привести ссылку на текст обсуждаемого доклада?

Tilir

Posts : 2
Join date : 2010-05-08

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: ''Как оно все было'' - по следам постинга Игоря Сокальского

Сообщение  Vitaliy в 08.05.10 12:55

Tilir пишет:Не могли бы вы всё-таки привести ссылку на текст обсуждаемого доклада?

День добрый! Да, конечно. Это - список основных работ. Смотрите [1], кликаете на "Метафизику эзотерики", либо на "презентацию" - в устном докладе я сократил вводную часть, постарался остановиться на парадоксах.
avatar
Vitaliy

Posts : 47
Join date : 2010-02-09
Age : 118
Location : Odessa, Ukraine

Посмотреть профиль http://loz.yolasite.com/, http://vitaaliy.livejournal.com/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: ''Как оно все было'' - по следам постинга Игоря Сокальского

Сообщение  Tilir в 08.05.10 17:05

По общему тексту мне кажется вы сравниваете материализм не с идеализмом а с неким своим пониманием идеализма, которое, разумеется, проигрывает. Вот например:

"Вводится понятие чуда — субъективного нарушения причинно-следственных связей в последовательности явлений"

Был такой русский философ Александр Фёдорович Лосев, который в своём труде "Диалектика мифа" очень убедительно показывает неверность такого подхода к понятию чудесного. Схема рассуждений там вкратце такая: у нас есть например "мир магов", в котором постулируется наличие бога грома который гремит этим самым громом и есть "мир механики", в котором постулируется изотропность однородность пространства. Оба этих постулата никак не вытекают из реального опыта человеческого бытия, но при принятии соответствующего, дальнейшее становится -- логичным. В обоих мирах гром как явление объясним. В первом случае объясним чудесно во втором -- объясним механистически. Таким образом если мы допускаем чудо, мы не нарушаем причинно-следственную связь, мы переходим на другой уровень этой связи.

И по этой ссылке (http://loz.yolasite.com/metaphysics-of-esotericism.php -- я верно понял?) всё так же нет ничего про Шредингера кроме упоминания вскользь что некий анализ были и что он показал:

"что парадоксальность, отмечаемая исследователями, относится не к физическому, а к гносеологическому уровню и представляет собой артефакт современного толкования квантовой механики, заключающийся в том, что влияние искажений поведения объектов микромира, вносимых измерительной аппаратурой, некоторые авторы ошибочно относят к непосредственному влиянию сознания наблюдателя на объекты материального мира"

Что кажется странным: квантовая механика как наука не оперирует терминами "физический" и "гносеологический". Она в рамках своих постулатов описывает некий мир, не обязательно совпадающий с нашим (у нас в конце концов нет возможности быть уверенными что эти постулаты не изменятся со временем и т.п.) и парадоксы в ней -- это как раз её личные технические дырки в описании мира.

Ваша проблема в том, что вы считаете объективно существующим некий мир вне интерпретаций, в то время как весь мир вокруг нас это и есть интерпретация и границы языка этой интерпретации (по словам Витгенштейна) есть границы мира. Мир обыденного опыта это одна интерпретация, более живая, мир, описываемый современной квантовой механикой это иная интерпретация, более схематичная, мир описываемый в терминах чуда это третья интерпретация и так далее. Они равноправны и равно логичны, просто в некоторых случаях отдельные из них -- более практичны.

Но разбор опыта Шредингера хотелось бы увидеть более подробный, с выкладками, если можно. Чисто из интеллектуального интереса. Мне интересно как вы расправляетесь с парадоксальностью.

Tilir

Posts : 2
Join date : 2010-05-08

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Критика

Сообщение  electronik-irk в 08.05.10 18:34

Читая текст мне казалось, что он сделан на "автоматическом генераторе умных текстов ни о чём".
О чём хочет сказать автор а абзаце? - недоумевал я, пока не прочитал каждый абзац по 4-5 раз. Причём, понимание "о чём текст" теряется уже на следующем абзаце.

Так вот, из критики.
1) По всему тексту сыпяться какие-то умные слова, например:
эмерджентное свойство
культурал
идеосфера
физикал
ментал
Универсум
копенгагенской интерпретации
"Объективизация субъективного"

Будьте проще, и люди к вам потянутся Smile

2) Помниться, ещё на 3 курсе меня завернул нормоконтроль с моим курсовиком. Такие источники, как в работе, скажу я Вам, никуда не годяться. Источники на собственные работы? Незачёт.
3) "свидетельства, получаемые в отношении других объектов не вполне достоверны". Зачем писать про шарлатанов?
4) "Есть данные о практическом применении". Где есть? Кто практически применял? Где ссылки?
5) "исследования в данной сфере целесообразно продолжать". Кто делает эти исследования? Каковы результаты?
6) "Эта область плохо поддается классическим естественнонаучным методам исследований". Эта область не исследована, так и скажите. Или исследована? Где тогда ссылки?
7) "анализ показал, что парадоксальность, отмечаемая исследователями, относится не к физическому, а к гносеологическому уровню и представляет собой артефакт...". Где анализ?
Cool "квантовомеханические аспекты феномена сознания подтверждения не нашли". Что за аспекты? Что такое феномен сознания?
9) Вы пишете про телепатию. Где ссылки что телепания существует? Кто проводил исследования?
10) "Данная сфера включена предположительно, как потенциальная область исследований" - ни о чём
11) "энергоинформационного поля" - что это? Вот где нет чётких определений. Кто его открыл? Где результаты экспериментов по обнаружению этого поля? Нет результатов, как, собственно, и экспериментов? - а зачем тогда писать?

Принимать, как несомненное, существование телепатии(а это спорный момент) и не указывать ссылки - дурной тон. Вот я счас начну писать "Вечный двигатель - наше всё, я верю в его существование". И что? Или так: "Вечный двигатель обнаружить не удалось, на основании тысяч экспериментов(ссылка). В связи с этим, был открыт закон сохранения энергии, подтверждённый в тысяче экспериментов(ссылка)". Причём, ссылки должны быть на чужие работы. Чужие работы должны пройти нормоконтроль как минимум, и критику, иначе это не работы.

Советую найти правила прохождения нормоконтроля. Ваша работа нормоконтроль не пройдёт - точно говорю.

Примерная струкрура текста: Введение. Цель исследований. Результаты. Вводится миллион понятий, и ни где нет подробностей. Ссылки на собственные тексты - ни о чём.

Попробуйте написать текст, как будто его будут читать дураки, или ученики начальной школы. И попробуйте именно эту работу уместить в 25 строчках. Читая любой абзац, я теряюсь. Я так и не понял, о чём эта работа. Больше похоже на художественную литературу, которую никто не будет читать...

Заключительный вердикт: Работа ни о чём. Восприятие на грани сложного и очень сложного. Вы же пишете для людей, не так ли? Неуд. Незачёт.

electronik-irk

Posts : 2
Join date : 2010-05-08

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: ''Как оно все было'' - по следам постинга Игоря Сокальского

Сообщение  Vitaliy в 09.05.10 0:20

Уважаемые Tilir и electronik-irk! Спасибо, что пришли, спасибо за интересные вопросы и замечания. Эзотерика и для меня terra incognita, но за прошедшее время я привык вращаться в кругу давних коллег по предыдущим работам, либо в среде тех, кто хорошо знаком с эзотерикой в рамках существующих школ и традиций, а теперь вот - и еще со стороны физики микромира. Поэтому стиль моего изложения ориентирован именно на эту публику. И именно поэтому мне очень интересны ваши замечания - которые, кроме как со стороны, иначе бы и не возникли.

Сейчас я постараюсь ответить на оба ваши постинга. Но коротким и лаконичным ответ не получится. Заранее приношу извинения. Единственный момент, если можно, перейти на общение по именам. Я так и не привык общаться с никами .


Последний раз редактировалось: Vitaliy (09.05.10 2:02), всего редактировалось 1 раз(а)
avatar
Vitaliy

Posts : 47
Join date : 2010-02-09
Age : 118
Location : Odessa, Ukraine

Посмотреть профиль http://loz.yolasite.com/, http://vitaaliy.livejournal.com/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: ''Как оно все было'' - по следам постинга Игоря Сокальского

Сообщение  Vitaliy в 09.05.10 2:00

Tilir пишет:По общему тексту мне кажется вы сравниваете материализм не с идеализмом а с неким своим пониманием идеализма, которое, разумеется, проигрывает.

Рассматриваемая работа - последняя в веренице упоминаемых в ссылках и полностью опубликованных у меня на сайте предыдущих работ, где и давались определения используемых понятий. Поэтому, возможно, есть смысл ознакомиться и с ними, поскольку, я чувствую, мы постоянно будем натыкаться на необходимость кивков в ту сторону.

Человечество, в частности, философия, наработало огромный материал по парадигмам и методологии познания мира. Можно посвятить всю жизнь изучению этих наработок и их сопоставлению. Я принял решение двигаться вперед, стараясь обосновывать и определять используемые подходы и понятия. При этом есть безусловно опасность переизобретения велосипеда, либо стопорнуться перед уже кем-то решенными вопросами. Чтобы как-то выгрести из этого состояния я отказываюсь от каких бы то ни было приоритетностей своих соображений, а говорю так: если мои положения совпадают с кем-то из великих философов - замечательно. Если нет - я все-таки становлюсь на данную позицию. При этом я несу полную ответственность за то, что утверждаю. Если кто-то мне укажет на ошибку, либо на прецеденты - большое спасибо!

Под материализмом я понимаю общепринятый в науке подход, при котором утверждается примат материи, а сознание, "идеальная надстройка" возникла в процессе эволюции: неживая природа - живая природа - сознание.

Идеализм, в моем контексте, ставит во главу угла примат сознания (божественного?), Слова, идей... Материальный же мир каким-то образом возникает (по слову божьему? ). Насколько я понимаю, считается, что оба подхода внутренне непротиворечивы и адепты одного и другого не могут опровергнуть оппонентов. В последнее время, даже со стороны некоторых известных физиков наблюдается тенденция перехода на идеалистические позиции. В частности, вводится понятие "информации", состояния, матрицы вероятности, из которых и следует, якобы, существование материи. Есть предложения перейти на тройственную основу, рассматривая в качестве базовых энергию, вещество и информацию. С подобным осовремениванием я не согласен.

Вот например:

"Вводится понятие чуда — субъективного нарушения причинно-следственных связей в последовательности явлений"

Любой исследователь в своей работе, независимо от области исследований и философско-методологических оснований может встретиться с подобной ситуацией. Она изначально индивидуальна: что для меня чудо, для более грамотного специалиста может быть вполне объяснимо. Если ответа нет на уровне научного сообщества - статус такого "чуда" становится более серьезным.

Был такой русский философ Александр Фёдорович Лосев, который в своём труде "Диалектика мифа" очень убедительно показывает неверность такого подхода к понятию чудесного. Схема рассуждений там вкратце такая: у нас есть например "мир магов", в котором постулируется наличие бога грома который гремит этим самым громом и есть "мир механики", в котором постулируется изотропность однородность пространства. Оба этих постулата никак не вытекают из реального опыта человеческого бытия, но при принятии соответствующего, дальнейшее становится -- логичным. В обоих мирах гром как явление объясним. В первом случае объясним чудесно во втором -- объясним механистически.

Ситуация чуда может возникнуть и в естественно-научных исследованиях, и в рамках религиозного взгляда на Мир. В последнем случае часто наготове объяснение: - Оно так - по воле Божьей! При этом для религиозного субъекта чудо исчезает, а материалист стоит в недоумении,не находя объяснений. Выход я вижу тут только один: какой подход оказывается более успешным в плане достижения успеха целенаправленной деятельности (с учетом, конечно, социальных и морально-нравственных соображений), тому и отдавать предпочтение. Материалистическая наука привела к существующему прогрессу общества, в то время как на базе религиозных подходов можно только одурманивать народные массы.

Таким образом если мы допускаем чудо, мы не нарушаем причинно-следственную связь, мы переходим на другой уровень этой связи.

Боюсь, я не вполне понял вашу мысль. В любом подходе и исследовании надо стремиться к созданию (или обнаружению) непрерывной причинно-следственной связи. Чудо - необходимый компонент любого исследования. Если я что-то делаю, и у меня не возникает никаких пробелов в понимании, я работаю впустую. Экспериментатор должен строить свою работу так задавая вопросы Природе, чтобы чудеса появлялись, а цель его при этом - их устранение.

И по этой ссылке (http://loz.yolasite.com/metaphysics-of-esotericism.php -- я верно понял?) всё так же нет ничего про Шредингера

Я ничего не имею против Шредингера и не собирался ревизовать его работы. Я выбрал самый элементарный мысленный эксперимент с Котом, на котором, как мне показалось, возникает парадоксальность подхода КМ (квантовой механики), являющаяся, на мой взгляд, мнимой и дающей основание для мистических толкований.

кроме упоминания вскользь что некий анализ были и что он показал:

"что парадоксальность, отмечаемая исследователями, относится не к физическому, а к гносеологическому уровню и представляет собой артефакт современного толкования квантовой механики, заключающийся в том, что влияние искажений поведения объектов микромира, вносимых измерительной аппаратурой, некоторые авторы ошибочно относят к непосредственному влиянию сознания наблюдателя на объекты материального мира"

Я должен извиниться за то, что предложил вам знакомиться практически с тезисами доклада - по необходимости, скомканными. Дело в том, что эксперимент с этим самым шредингеровским котом современными эзотериками от физики считается подтверждением феномена психокинеза: прямого воздействия сознания на материю. При этом делаются внушительные кивки на КМ, которая исподтишка привлекается в качестве научного обоснования этого и вообще всех ЭЯ (эзотерических явлений: телепатия, психокинез, ясновидение и т.п.).

Ход рассуждений примерно таков. Наблюдатель рядом с закрытым ящиком мыслит себе Кота как некое "живомертвое" КМ существо: имея в виду определенное распредение вероятностей летального исхода эксперимента в течение заданного времени. Открытие ящика приводит к мгновенному коллапсу волновой функции состояния Кота и перехода его в классическое: либо жив, либо мертв. Экскурс в область сознания еще более подчеркивается в модификации эксперимента под названием "Друг Вигнера". Там тот же ящик с бедным котом, у ящика друг Вигнера, а сам Вигнер - скажем, прохаживается по коридору. При этом когда друг открывает ящик, в его сознании происходит схлопывание волновой функции Кота, он переходит в область классических представлений, а сам Вигнер еще пребывает, так сказать, в области КМ представлений - пока ему друг не сообщит реальный исход эксперимента.

Смысл моих придирок к эзотерическим толкованиям эксперимента с Котом заключается в том, что, на самом деле, речь идет о процессах информирования наблюдателей, а не о реальном состоянии бедного животного. Так, мы можем в коробку с котом поместить датчики его состояния, которые с полной объективностью зафиксируют (если он был) переход Кота из живого в мертвое состояние. А наблюдатели могут при этом пребывать в изначальном неведении, но могут и воспользоваться информацией от датчиков, записанной, скажем, в памяти компьютера.

Что кажется странным: квантовая механика как наука не оперирует терминами "физический" и "гносеологический". Она в рамках своих постулатов описывает некий мир, не обязательно совпадающий с нашим (у нас в конце концов нет возможности быть уверенными что эти постулаты не изменятся со временем и т.п.) и парадоксы в ней -- это как раз её личные технические дырки в описании мира.

Верно! Именно поэтому мы не должны терять философско-методологические рамки исследований, должны находится в некой метафизической позиции, понимая сферы действий и применимости как математического аппарата КМ, так и механизмы его интерпретации. Известный лозунг, используемый "квантовыми инструменталистами" - Заткнись и считай! - на мой взгляд годится для выполнения инженерных расчетов, но неприменим, когда поднимаются философские вопросы теории познания.

Поэтому я придерживаюсь следующего взгляда на процессы научного познания Мира: см. презентацию моего доклада в МТУСИ, слайд 6. Будучи материалистами, мы предполагаем объективное существование (вне нашего сознания) Реальной Действительности. В зависимости от целей нашего исследования, мы смотрим на нее в рамках определенных парадигм. Представляется целесообразным ввести еще понятие физической (лучше: псевдофизической) модели рассматриваемого явления, способной к (пусть мысленному) проведению имитационного эксперимента - для контроля согласованности с реальностью.

А вот самый верхний уровень - формальные модели исследуемого объекта или явления. КМ со своими подходами, формализмами и расчетными моделями находится именно там. Вы правы, что гносеологии, интерпретации там нет. Она - на уровне изображенной на слайде схемы. И опять же, вы правы, что парадоксы возникают именно на уровне интерпретаций. Именно тут мы и должны их отлавливать и демистифицировать .

Ваша проблема в том, что вы считаете объективно существующим некий мир вне интерпретаций, в то время как весь мир вокруг нас это и есть интерпретация и границы языка этой интерпретации (по словам Витгенштейна) есть границы мира.

Это не моя, это наша общая проблема... . Я стараюсь подходить к вопросу максимально осторожно. Как материалисты мы обязаны принять объективное существование Мира вне нашего сознания. Все! Больше изначально я ни на чем не настаиваю. Далее, человечеством и каждым субъектом вырабатываются парадимы "смотрения" на мир и язык его описания. Устаканивание этих (базовых) парадигм произошло в процессе эволюции. Критерий - успех выживания, а затем и целенаправленной деятельности индивидуумов и сообществ. Тут и появляются понятия пространства, времени, отдельные физические характеристики, статика, динамика и т.п. Все упомянутые (и неупомянутые) понятия - конструкты, возникающие в нашем сознании. Я употребляю термин "сфера ментального" или просто "ментал". В нашем ментале находится не реальный мир, а его модель. Именно ее свойства мы исследуем, пытаясь перенести выводы на денотаты в реале.

Естественно, оперировать с понятиями, делать выводы и прогнозы мы можем только в рамках наших менталов. Но ситуация не так безнадежна. Ибо, функционируя в рамках реальности, мы постоянно получаем сигналы об успешности или неуспешности нашего моделирования. Далее, передавая свое знание другим индивидуумам, мы и на их примере утверждаемся в адекватности своих представлений, если и они достигают успеха, пользуясь нашими моделями для своих целей.

Но разбор опыта Шредингера хотелось бы увидеть более подробный, с выкладками, если можно. Чисто из интеллектуального интереса. Мне интересно как вы расправляетесь с парадоксальностью.

Мне кажется, что на вопрос, что я хотел получить от рассмотрения ситуации с бедным Котиком, я ответил. Проблема не в математических выкладках и не в введении формальных записей, а в том подходе к интерпретации, который, на мой взгляд, выбивает почву из под ног тех эзотериков, которые пытаются опереться на положения КМ для оправдания реальности ЭЯ.

На докладе в МТУСИ мне был задан вопрос, типа, с какими это ветряными мельницами я борюсь? Дескать, в моей аргументации не содержится никаких новых соображений или опровержений формулировок Бора, Шредингера и др. классиков КМ. Я отвечу так же, как и тогда. Классики действительно высказывались очень аккуратно. Но сейчас пышным цветом расцвела, если можно так выразиться, квантовая магия, одним из фундаментальных положений которой называется именно прямое взаимодействие человеческого сознания с материей.
avatar
Vitaliy

Posts : 47
Join date : 2010-02-09
Age : 118
Location : Odessa, Ukraine

Посмотреть профиль http://loz.yolasite.com/, http://vitaaliy.livejournal.com/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: ''Как оно все было'' - по следам постинга Игоря Сокальского

Сообщение  Vitaliy в 09.05.10 5:39

electronik-irk пишет:Читая текст мне казалось, что он сделан на "автоматическом генераторе умных текстов ни о чём".

Здесь я с вами не соглашусь...

О чём хочет сказать автор а абзаце? - недоумевал я, пока не прочитал каждый абзац по 4-5 раз. Причём, понимание "о чём текст" теряется уже на следующем абзаце.

Еще раз должен извиниться. Вы читали фактически тезисные положение, наметки, резюме по проделанной в течение 2003 -2010 лет работе. Собственно, мой доклад имел целью привлечь внимание именно к детальному обсуждению эскизно обозначенных тем (по прилагаемым источникам), а для меня наиболее интересными были соотношения КМ с основным предметом исследования (ЭЯ). Именно в эту сторону перекошена устная презентация доклада по отношению даже к опубликованному тексту.

1) По всему тексту сыпяться какие-то умные слова,

А куда деваться в сложных вопросах без умных слов? Ничего сверхъестественного. Сейчас будем разбираться.

эмерджентное свойство

Свойство системы, возникающее в результате совокупного взаимодействия ее компонент. Я еще пользуюсь термином: "гештальтное" свойство. Пример: ножницы состоят из двух лезвий и винтика. Но свойство "резать листовой материал" - эмерджентное для этой системы, не соотносимое ни со свойством каждой из составляющих деталей, ни с их механической суммой.

Универсум, физикал, ментал, культурал (идеосфера)

Эти понятия я вводил в материалах 2003 года [8, 9]. В двух словах, Универсум - это все-все: мир материального и идеального - все, что есть во Вселенной. Понятие, вроде как, общепринятое. Я его использую и в качестве практического эквивалента понятия ноосферы.

Физикал - сфера Универсума, существующая вне сознания мыслящих индивидов.

Ментал - пространство сознания каждого мыслящего индивида. Туда сходятся сигналы от органов восприятия, там строятся модели предметной области и планы целенаправленного поведения, оттуда поступают сигналы на наши эффекторы, оказывающие воздействие на физикал и (опосредованно) на менталы других индивидумов.

Культурал, идеосфера - одна из трех компонент ноосферы,
представляющая собой совокупность всех знаний цивилизации, накопленных до настоящего времени. Это: науки, искусства, ремесла, фольклор, обычаи, религии, писаные и неписаные законы, ритуалы и т.п. Все эти знания фиксируются на тех или иных материальных носителях. Одним из наиболее перспективным из них является Интернет. Фиксация производится с использованием различных языков. Доступ к этим знаниям возможен только для ИС (интеллектуальных субъектов), владеющих соответствующими языками.

В моей подписи в конце каждого постинга есть ссылочка: "Glossary". Мысль была собрать там все используемые мной определения понятий. Можно туда кликать в случае вопросов. Хотя, конечно, текущее состояние глоссария на сегодня убогое... оно больше заточено на жаргон форумных общений. Ну... есть намерение его перманентно развивать .

копенгагенской интерпретации

Это строгий термин, введенный Бором при работе над КМ. Достаточно обратиться в любую поисковую систему и выбрать описание по душе. Это - наиболее распространенная в КМ интерпретация. Но, на мой взгляд, она таит в себе семена мистических представлений (хотя сам Нильс в эту лужу не сел), но современные мистики от науки радостно на нее ссылаются. Я уцепился за имеющиеся в ней парадоксы, считая, что для хорошей теории их слишком много, и вот, по мере сил, пытаюсь сдернуть с них флер мистичности и таинственности.

"Объективизация субъективного"

А вот это - очень важный, с моей точки зрения момент. Спасибо, что его затронули. Мы в быту постоянно пользуемся понятиями субъективного и объективного. При этом часто вздыхаем: дескать, мир мы познаем через посредство своих органов восприятия, физических приборов... формируя безусловно свое субъективное представление - некую модель в своем сознании. Но хочется ведь быть объективным! Хочется выходить на согласованность действий с другими индивидами социума, хочется приезжать во-время, перепрыгивать через овраг, не падая на дно, плавать в море, а не тонуть...

Если у нас получаются все эти процессы... значит в нашем субъективном представлении все-таки есть нечто адекватное реалиям, объективное. Как его выделить? Вот я и предлагаю этот, возможно, корявый термин: "объективизация субъективного", который следует понимать так: мои субъективные представления, которые приводят к успеху запланированной целенаправленной деятельности, я считаю объективными с нужной для этой деятельности точностью. Например, при стрельбе из пистолета я попал в десятку. Это значит, что мои субъективные представления о динамике моего скелета, с учетом веса пистолета, направления и скорости ветра - с достаточной для практики точностью соответствовали объективным свойствам физического мира в той части, в которой я с ним взаимодействовал.

Будьте проще, и люди к вам потянутся Smile

Не потянутся... В связи с разгулом мистики в нашем обществе, широким массам нужно заморачивание мозгов, новые учения, традиции, гуру... А я пытаюсь заниматься исследованием этой области, раскладыванием по полочкам, приведением к общему знаменателю в попытке найти все-таки в этой области жемчужное зерно. Мне кажется это более разумной позицией, чем отметать всё и вся прямо сходу и огульно. Тем более, что обхожусь своими средствами. Моя аудитория и возможные коллеги - такие же исследователи. У нас складывается общее понимание, терминология, формируются нерешенные вопросы.

... Такие источники, как в работе, скажу я Вам, никуда не годяться. Источники на собственные работы? Незачёт.

Этого момента я ранее уже коснулся. За тысячелетия истории эзотерики там столько всего намешалось... Обзоров и перепевов под разными углами зрения - прорва. Если интересно - читайте... Я читал очень мало, но у меня сложилось собственное согласованное представление об этих вопросах. И я считаю более рациональным обсуждать именно его... а не то, как кто-то где-то когда-то сказал. На все вопросы к моим представлениям, повторяю, я буду стараться ответить.

3) "свидетельства, получаемые в отношении других объектов не вполне достоверны". Зачем писать про шарлатанов?

Вопрос о достоверности свидетельств в эзотерике - самый больной и сложный. Исследование явлений, претендующих на "необычность" - очень тонкая процедура. Как относиться к появляющимся в печати отчетам? Отметать с порога? Но ведь есть и научные лаборатории, которые занимаются исследованиями в этой области... Они тоже не защищены от ошибок (см. Randi, "Project Alpha"). Длительное время считалось, что Саи Баба действительно демонстрирует ЭЯ... пока не появился отчет, в котором были собраны множественные свидетельства его шарлатанства. Желательно было бы разбираться в каждом конкретном случае. К сожалению, это сделать не получается.

4) "Есть данные о практическом применении". Где есть? Кто практически применял? Где ссылки?

В эзотерике реально работает нейросоматика: методы волевого воздействия на состояние своего организма. Примеров тут тьма. Всех не перечислишь. Общеизвестно, что во время Великой Отечественной Войны (кстати, с Днем Победы вас!) люди выживали при таких ранениях и таком отсутствии медикаментов, что врачи только руками разводили. Почему? Воля к жизни... воля к Победе, за Родину, за Сталина!... Общеизвестны методы аутотреннинга, самогипноза, которые позволяют нормализовать психическое состояние индивидуума, мобилизовать силы на выздоровление. Я не приводил конкретных примеров - это задача не для тезисов доклада, да и вообще... если некое явление описано во множестве источников, я же в качестве ссылки выбрал бы лишь один-два из них, тем самым я бы взял на себя ответственность, что данным конкретным примерам я доверяю больше, чем другим. А на каком основании? Нет у меня такого основания. Вот скажите, полезно ли утром делать физзарядку? На кого бы вы сослались, если бы писали статью на эту тему?

5) "исследования в данной сфере целесообразно продолжать". Кто делает эти исследования? Каковы результаты?

Прежде всего - это позитивная аффирмация для меня самого. Я собираюсь продолжать. Если кого-то увлечет подобная деятельность - то и им успехов в этом деле. Если в процессе исследований мы обнаружим нечто такое, что потребует доработки наших физических, философско-методологических представлений, если будут найдены полезные для отдельных граждан и социумов системы практик, очищенные от мистики и религиозного дурмана - было бы хорошо. Вы согласны? Свои результаты я по мере получения публикую. На них и ссылаюсь...

6) "Эта область плохо поддается классическим естественнонаучным методам исследований". Эта область не исследована, так и скажите. Или исследована? Где тогда ссылки?

Сложности исследований проистекают из-за того, что предположительные феномены тесно переплетены с человеческой психикой. Мы должны стремиться к соблюдению ЕН критериев постановки и оценки экспериментальных результатов. Но когда вы изучаете людей с уникальными - отсутствующими у других способностями, вы уже ограничены повторением на других испытуемых. Эзотерические явления почти всегда требуют работы с измененными состояниями сознания (ИСС). В то же время практики входа в подобные состояния не стандартизованы и очень сильно зависят от индивидуальных психических способностей испытуемых. Поэтому сегодня вы можете получить вроде бы некий эффект, а завтра - не получите... Возможно, испытуемый устал, у него неприятности, он отвлекся от предмета изучения... Официальная наука крайне не любит изучать подобные феномены. За что ее и критикуют (я полагаю, справедливо). Ибо сказать, что чего-то не может быть, базируясь на наших старых представлениях можно, но при этом мы себе обрубаем возможность идти дальше, к новым представлениям и моделям.

7) "анализ показал, что парадоксальность, отмечаемая исследователями, относится не к физическому, а к гносеологическому уровню и представляет собой артефакт...". Где анализ?

Пример анализа - рассмотрение мысленного эксперимента со шредингеровским котом. На самом деле, в презентации рассматривается и EPR-парадокс, и двухщелевой эксперимент...

Cool "квантовомеханические аспекты феномена сознания подтверждения не нашли". Что за аспекты? Что такое феномен сознания?

Например, "Дао Физики" Фритьофа Капры, известная статья М.Б.Менского в журнале В.Л.Гинзбурга. Феномен сознания что такое? Кто бы сказал... Способность существ, называемых "разумными" воспринимать сигналы органов чувств, на этой основе строить модели действительности (с "субъективизированной объективностью" ), ставить цели и строить модели целенаправленного поведения, планировать их отработку и оперативную коррекцию, продуктивно взаимодействовать с другими субъектами социума... и много чего еще...

9) Вы пишете про телепатию. Где ссылки что телепания существует? Кто проводил исследования?

Пишут все, кому ни лень. Достоверных свидетельств на сегодня мне неизвестно. До получения оных, я работаю в предположительном ключе. Именно с этих позиций я и сунул нос в КМ, сказавши себе так. Ну... предположим, телепатия есть. Каковы бы могли быть ее физические основания? Если бы они были найдены, хотя бы на теоретическом уровне - это бы прибавило энтузиазма исследователям. Пока, к сожалению, вопросы есть... а ответов нет... . И что? Советуете бросить?

...11) "энергоинформационного поля" - что это? Вот где нет чётких определений. Кто его открыл? Где результаты экспериментов по обнаружению этого поля? Нет результатов, как, собственно, и экспериментов? - а зачем тогда писать?

Термин "энергоинформационное поле", "информационное поле", "морфогенетическое поле", "Хроники Акаши" - этими терминами пестрит эзотерическая литература. В эзотерике постоянно упоминаются явления телепатии, ясновидения, предсказания, психокинеза и т.п. Они принципиально невозможны без некой среды, поддерживающей и транслирующей подобные взаимодействия. Это может и не быть полем... просто как-то требовалось эту среду обозвать. Поэтому перед исследователями может, в принципе, ставиться задача - поиска подобного (я считаю, непременно материального) носителя. То, что его на сегодня не обнаружили - не гарантия того, что он не будет обнаружен завтра. Это как с программой SETI...

Принимать, как несомненное, существование телепатии(а это спорный момент) и не указывать ссылки - дурной тон.

Повторяю, я нигде не называл телепатию несомненно и достоверно существующим явлением. Давать ссылки, которые сами по себе вызывают множество вопросов, было бы еще более дурным тоном... Согласны?

... Советую найти правила прохождения нормоконтроля. Ваша работа нормоконтроль не пройдёт - точно говорю.

Как пить дать, не пройдет... Исследования еще на уровне прощупывания. А что вы хотели? Эзотерика существует практически столько же, сколько и человечество... А тут я взялся за работу и за семь лет выдать все по пунктам, со всеми ссылками на (надежные) первоисточники?... Но вы правы в том, что к этому надо стремиться... типа... лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным...

Заключительный вердикт: Работа ни о чём. Восприятие на грани сложного и очень сложного. Вы же пишете для людей, не так ли? Неуд. Незачёт.

Конечно, для людей... но не для всех людей... не для people in the street... И на популяризацию этих работ я в ближайшем будущем не расчитываю. Мне предлагают написать монографию - вот где многие ваши замечания должны бы быть учтенными... Но я пока не решаюсь... Мне кажется, что многое в эзотерике мне понятно... кроме самого главного . Есть ли Бог? (шутка)

Вам еще раз спасибо за внимательно знакомство с работой и сделанные замечания.
avatar
Vitaliy

Posts : 47
Join date : 2010-02-09
Age : 118
Location : Odessa, Ukraine

Посмотреть профиль http://loz.yolasite.com/, http://vitaaliy.livejournal.com/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: ''Как оно все было'' - по следам постинга Игоря Сокальского

Сообщение  electronik-irk в 09.05.10 18:49

Я, кстати, соглашусь с Игорем по поводу "ведение с четкой постановкой
проблемы, описание методики исследований, результаты и четкое, по
пунктам, заключение".

На ошибках надо учиться, и самая главная ошибка - вот она.

Я так и учился - много-много раз писал одно и тоже по правилам(это касается как курсовых/дипломных работ, так и документация по ГОСТ). Да, трудно. Да, каждый раз где-то ошибался. А как ещё? Но если много-много раз писать тексты, про которые будут говорить "деструктурированный поток сознания" - далеко не уедешь.

Успехов.

electronik-irk

Posts : 2
Join date : 2010-05-08

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: ''Как оно все было'' - по следам постинга Игоря Сокальского

Сообщение  Vitaliy в 10.05.10 0:08

electronik-irk пишет:Я, кстати, соглашусь с Игорем по поводу "ведение с четкой постановкой проблемы, описание методики исследований, результаты и четкое, по пунктам, заключение".

... Но если много-много раз писать тексты, про которые будут говорить "деструктурированный поток сознания" - далеко не уедешь.

Успехов.

Спасибо! Против дельных предложений - кто же возразит. Однако, в качестве объяснения ситуации, я бы сказал следующее. Насчет потока сознания... полагаю, что это на мою работу полетели брызги от докладов на конференции, в которых демонстрировалась явно мистическая направленность, а манипуляция терминами и понятиями велась на некоем ассоциативно-интуитивном уровне. Да, такие работы были... Извлечь из них рационалию, на мой взгляд, практически невозможно. Но я не поддерживаю и держимордовское отношение: "держать и не пущать!".

Поэтому мне и не по душе громкая бескомпромиссная отрицательная оценка прошедшей конференции. Среди участников подобных конференций должны быть хорошие специалисты в "традиционных" областях знания: физики, психологи, социопсихологи, которые без металла в голосе и истерических ноток могли бы внимательно выслушать докладчиков и вынести свое мнение, дать дельные советы, указать на возможные направления дальнейших исследований. Уверен, проку от этого было бы больше.

Далее, обратим внимание на принципиальные особенности работы в хорошо накатанной, парадигматизированной области исследований, где удается четко сформулировать вопрос Природе, компоненты экспериментальной установки поддаются четкой регламентации, обнаруживаемые эффекты обладают свойствами стабильности, повторяемости, отсутствует зависимость от индивидуальности испытуемых, их психики, настроения, состояния. В этих условиях та схема исследования, к которой призываете вы, полностью оправдана. Более того, упусти автор какой-то из обязательных элементов описания или анализа результатов - работа теряет всякий смысл и ценность.

Попытки заглянуть за занавесочку, которая отделяет эзотерику от устоявшихся научных дисциплин, сразу помещает исследователя в условия плохо определенной ситуации. Приходится иметь дело с целым комплексом взаимопереплетенных вопросов: материализм-идеализм, взаимоотношение материального и идеального, семиотические аспекты, связывающие проблемы сигнала, информации, интерпретации, баз знаний. Вопросы о душе, возможности ее автономного существования от тела, реинкарнации, эгрегоры и, наконец, эти самые пресловутые ЭЯ - телепатия, ясновидение, психокинез...

Учтите, пожалуйста... От всего мною только что перечисленного можно отмахнуться как от назойливой мухи - дескать, голубая муть, опиум для народа и следствия кризисов общественного сознания. А можно и постараться хоть как-то в этой области сориентироваться. Это имеет и большое социальное звучание, учитыая процент населения, который подвержен неконтролиуемому влиянию всяческих гуру, ньюэйджевских подходов, деструктивных сект. Если продуктом науки пользуется ограниченный контингент инженеров - создателей нового оборудования, то мистике открыты все. В том числе, отдельные деятели науки и техники. Игнорирование этой области, равно как и ее огульное охаивание - это страусова политика, которая загоняет болезнь еще глубже в общественное сознание.

Если интересно, я могу проиллюстрировать одну из линий своих рассуждений. Речь идет об эгрегорах. Берем словари, энциклопедии, лезем в поисковики (это как предлагалось - дабы сделать представительный обзор литературы со ссылочками и цитатами... ). Именно так я и взялся за этот вопрос. Узрел при этом ворох совершенно мистических... я бы сказал, психопаталогических подходов, не основывающихся ни на чем, кроме пустой веры в какие-то "энергетические" уровни, вампиризм и еще черт знает что. Тогда я сел и провел собственное исследование, [6] - "Magic of Egregors", где постарался полностью избежать каких-либо мистических компонент. Все известные мне примеры эгрегоров вписываются в предложенное толкование.

Повторяю, я не претендую на какие-либо приоритеты. Большую часть того, на чем я остановился в указанной работе - хорошо известна и где-то кем-то по частям изложена. У меня это собрано в единый текст, от которого отсечены мистико-фантазийные компоненты. Те, кто этого своевременно не сделали, на мой взгляд, неправы. Если у кого-то возникнет охота разобрать, в частности, эту работу - я тут, и никуда не деваюсь. Приношу только извинения, что перевода ее на русский нет. Ну, это, на мой взгляд, невеликое препятствие.
avatar
Vitaliy

Posts : 47
Join date : 2010-02-09
Age : 118
Location : Odessa, Ukraine

Посмотреть профиль http://loz.yolasite.com/, http://vitaaliy.livejournal.com/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: ''Как оно все было'' - по следам постинга Игоря Сокальского

Сообщение  Vitaliy в 10.05.10 2:17

Сегодня поутру на сайте С.И.Доронина обнаружил постинг коллеги Kadh'a, из которого следовало, что наш герой Игорь Альбертович все не унимается, продолжая вдохновенно врать. Ну... его даже в собственном ЖЖ народ пытался отрезвить вопросами, за какой надобностью и за сколько тугриков я пытался его перекупить. Тщетно. Ситуация неуловимого Джо Wink Мою реакцию можно прочесть в постинге. Для сохранения целостности восприятия, я его тут приведу.

-------------------------------------------------------
[quote author=kadh link=topic=144.msg33395#msg33395 date=1273454367]
История с конференцией в МТУСИ и конфликтом, который состоялся у нашего Виталия с неким Игорем Сокальским, имела неожиданное развитие. Настолько неожиданное, что я, наприер, в полном недоумении...

Сокальский в своём ЖЖ посвятил этому отдельную тему. "То ли смеяться, то ли плакать..." В которой он утверждает, что наш Виталий БУДТО БЫ ПЫТАЛСЯ ЕГО КУПИТЬ. Сопровождая своё заявление весьма крепкими выражениями.
[/quote]

Кадх, спасибо за ссылочку! Я уже перестал отслеживать ЖЖ наивного матерщинника Сокальского по причине полной бессмысленности и бессодержательности. Тем не менее, двое граждан из его читателей проследовали в предложенную мной тему, написали по 1-2 постинга, на которые я дал ответ. Вопросы ими поднимашиеся - вполне нормальные, надеюсь, что и ответы тоже.

Касательно взаимоотношений с Сокальским. Читайте указанную тему. Там изложена почти вся их история полностью. Устно или в чатах мы с ним не общались. Я даже для сохраннения контекста кое-что из его ЖЖ подтаскивал в указанную тему, чтоб был понятен уровень обсуждения. Что-то осталось у него в ЖЖ. Кто хочет - смотрите там.

Общий контекст конференции у меня затронут еще в двух темах.

Касательно причин конфликта и личности самого Игоря. Мне самому стало любопытно - что за чубзик (©️ новояз младших школьников; что конкретно обозначает - никому не ведомо, видать вся семантика - в образности звучания Wink) перед нами.

Итак, Игорь Альбертович Сокальский, 02.11.1961 г. научный сотрудник Института ядерных исследований РАН в Москве, к.ф-м.н. В 1990 г. [url=http://www.slac.stanford.edu/spires/find/hep/www?tc=t&af=Moscow, INR]защитил диссертацию[/url]: The Investigation of the Natural Flux of Superheavy Magnetic Monopoles via Effect of Baryon Decay Catalysis in the Deep Underwater Experiments at the Lake Baikal. (In Russian), Igor Albertovich SOKALSKI, (Moscow, INR) . 1990. 151pp.
Ph.D. Thesis (Advisors: Bezrukov, L.B. and Domogatsky, G.V.)

Входит в состав исполнителей международного проекта ANTARES - подводный нейтринный телескоп в Сердиземном море, на глубине 2500 м. Большая часть печтаных работ - в соавторстве с более чем двумястами участниками этого проекта - так у них принято: они пишут текущие отчеты, а подписываются всем коллективом - в алфавитном порядке. Что у него из серьезных личных работ, по-быстрому, выяснить не удалось.

За двадцать лет товарищ не выбрался с должности н.с. даже до должности старшего. Зато заступил на стезю научного популяризаторства. Есть публикации в журнале "Химия и Жизнь". Играет роль ученого-физика, умудренного и ироничного, охватывающего своим недюжинным интеллектом всю Вселенную, со всеми ее потрохами и проблемами.

Вот собранная по-быстрому презентация нашего героя:
http://elementy.ru/lib/430339 - обратите внимание на отлично выполненную фотографию автора, который для своих неполных 50 лет выглядит, конечно, весьма потертым, но глаза - умные... Wink
http://elementy.ru/lib/430355
http://wsyachina.narod.ru/physics/all_matter2-1.html
http://wsyachina.narod.ru/physics/all_matter2-4.html
http://www.informnauka.ru/scicafe/scicafe070607_30.shtml - а вот эта фотка меня умиляет: наш ироничный оппонент... Smile
http://pikabu.ru/view/chto_budet_s_rossiyskoy_naukoy_otkryitie_novogo_napravleniya__35745 - вот здесь наш хычник еще только готовился к прыжку...
http://igor-da-bari.livejournal.com/150859.html#cutid1
http://igor-da-bari.livejournal.com/150189.html - вот тут, уже в его ЖЖ идет обсуждение. Наш подзащитный - эдакий герой, научный мэтр... а вокруг у него суетятся, в основном, граждане, готовые поддержать каждое слово Учителя без сомнений и вопросов, повздыхать вместе с ним, поахать и поохать.
http://igor-da-bari.livejournal.com/150491.html#cutid1 - вот это любопытный репортаж нашего корифана... обратите внимание на уничижительную лексику, которую он использует по отношению к неизвестному нам человеку.
http://www.putinavotstavku.ru/index.php?page=356 - а вот это очень интересный документ, подписанный нашим героем (№ 35504)... а по стилю может быть даже и сочиненный им. Нам на Укарине сложно судить об образе Путина. Но, если вы опросите население и спросите - хотели бы вы, чтобы президентом Украины был Путин, вы получите большинство голосов "ЗА". Если сравнить ситуацию у вас с тем, до чего довела Украину помаранчевая банда... страна в долгах, казна пуста, промышленность на стопоре, цена за газ стала такой, которую ни промышленность, ни жители платить не могут... "Демократия" в традиционном понимании, и в России и в Украине, я думаю, пока должна нервно курить в сторонке...
http://www.informnauka.ru/scicafe/scicafe060216_23.shtml - а вот эта фотка мне очень нравится... хорошо поддавши по пиву, разлепив заплывшие глазки... уместно и подумать "о вечном"... Титан мысли! Гений русской интеллигенции... Wink
http://www.informnauka.ru/scicafe/scicafe060216_05.shtml - а вот вам и пиво, чтоб никто не сказал, что я его для красного словца примыслил.

Не знаю, нужно ли удостоверять, что этот самый Игорь Альбертович врет без зазрения совести - в частности, о том, что он кому-то может пригодиться, дабы его "купить". Зачем он это делает... я не очень понимаю. Вероятно, комплекс неполноценности заедает. В науке не преуспел, а возвыситься хочется... сыграть роль как бы Альфа-самца... Нравится, наверное... А пустая бочка гремит больше. Естественно, ни в какие препирательства на его территории я вступать не буду. Почитайте уже упоминавшуюся тему. Если кто захочет по этому вопросу присоединить свое мнение - пожалуйста. Сейчас, для информационной полноты, я помещу там ссылочку на здешнюю тему.
-------------------------------------------------
avatar
Vitaliy

Posts : 47
Join date : 2010-02-09
Age : 118
Location : Odessa, Ukraine

Посмотреть профиль http://loz.yolasite.com/, http://vitaaliy.livejournal.com/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: ''Как оно все было'' - по следам постинга Игоря Сокальского

Сообщение  Vitaliy в 11.05.10 9:20

Убиться апстену... Чудеса в решете. Вроде мы с Игорем разобрались, разошлись, как в море корабли. Он даже отмашку дал - дескать, обрыдла ему эта тема эзотерики, конференции в МТУСИ. Ну, обрыдла, так обрыдла. Не все же эту нудьгу тянуть да по одной мыслишке елозить: "Наука хорошо, лженаука - плохо!". Да вот по техническим причинам лег форум СИДа, дай думаю, своего лучшего друга проведаю...

Баааа! А у него еще живы реминисценции! Называется: "Об отражениях в разного сорта зеркалах..." Игорь Альбертович там приводит краткую наспех мной составленную биографическую справку... ну, а дальше они с корешами обсуждают это великое событие. Я знаю, Игореша, что ты почитываешь эту тему... Говорят, убийцу неудержимо тянет на место преступления. Ну, собственно, убийства-то не было... а вот тяга есть. Может чего у тебя и в сознании сдвинется в здравую сторону - уже было бы неплохо. Ибо мужик ты энергичный. Извини, что я не влез с постингом в эту твою новую тему - ну, мы же договорились, вроде. Я и следую.

А что меня подвигнуло на этот постинг - это твой оригинальный опус: "Путин должен уйти". Я серьезно говорю - вы там в Расее зажрались и не представляете, что такое либерастическая коррупционная демократия, что эта оранжевая когорта сделала со страной. Эх, Путина бы нам... Но пока и Янукович все правильно делает... Так что, я понял из вашего разговора с Игорем Дроновым, это действительно плод твоего вдохновения? Идентифицируется, действительно, на раз... Вот только смысл до меня не доходит. Или это прикол такой... правда, я до конца обращение не дочитал - скучно стало. Чем-то ты мне Леру Новодворскую напомнил... свят, свят... не к ночи будь помянута...
avatar
Vitaliy

Posts : 47
Join date : 2010-02-09
Age : 118
Location : Odessa, Ukraine

Посмотреть профиль http://loz.yolasite.com/, http://vitaaliy.livejournal.com/

Вернуться к началу Перейти вниз

О конфликте с Сокальским

Сообщение  kadh в 11.05.10 17:35

Да вот по техническим причинам лег форум СИДа...
Да. Доронинский форум пал... Поэтому и пишу сюда. А туда потом скопирую.

Не знаю, успел ли ты прочесть там то, что я тебе писал, но сейчас напишу отдельно...

Ну неужели ты сам не видишь, что провоцируешь конфликт? Или ты специально это делаешь?

Вот смотри - даже если занять позицию "ИХ Сокальский обижает НАШЕГО Виталия!", невозможно не заметить, кто из вас действительно объективен, а кто пристрастен (это в лучшем случае).

Я внимательно просмотрел вашу полемику. Прикинул уровень аргументации и т. д. Теперь - выводы:

При всей эмоциональности Сокальского, он нигде не перевирает факты, не передёргивает их и не выдаёт одно за другое. Можно не согласиться с его позицией, но в объективности ему не откажешь.

Единственное, что ему можно предъявить, так это то самое пресловутое заявление о том, что ты "пытался его купить"...

Во всём остальном его позиция понятна и адекватна. И в отношении к той "конференции" (с которой всё началось) в целом, и к твоему докладу в частности. Ни то, ни другое не может называться словом "научный", согласись. Остальное - эмоции.

Теперь насчёт тебя...

Ты как-то почти незаметно (возможно и для себя самого) переходишь на личности.

То называешь оппонента "журналистом-киллером", то высказываешь какие-то сомнения в его научной состоятельности, то ещё что-то такое же. Вплоть до самых абсурдных подозрений.

Всё это выглядит очень провокационно. И непонятно.

У Доронина ты занимаешь позицию "скептика" и "критика эзотерики". Причём, часто ссылаешься на "естественные науки" и, прежде всего, на физику. Таким образом, Сокальского тебе логично и естественно рассматривать как единомышленника.

Так какой смысл его провоцировать и превращать во врага?

Ну а потом твоя логика становится и вовсе странной...

Вот ты пишешь -
Итак, Игорь Альбертович Сокальский, 02.11.1961 г. научный сотрудник Института ядерных исследований РАН в Москве...
А потом -
вот здесь наш хычник еще только готовился к прыжку...
И приводишь ссылку.

Но из этой самой ссылки совершенно очевидно, что Сокальский работает в этом самом МТУСИ.А вовсе не в ИЯИ.

И из неё же столь же очевидно, что никакой он не "журналист-киллер" и не "хычник, готовящийся к прыжку", а совершенно вменяемый и адекватный человек, которому "за науку обидно". И совершенно понятно почему. Ведь он там работает!

Вот цитата -
То есть все это всегда существовало. Во все времена и во всех странах. В том или ином количестве. Но чтобы все это находило крышу в государственном высшем учебном заведении, и чтобы ректор этого заведения был готов встать во главе - здесь Россия образца 21 века снова впереди. По-моему сказать, что это дико - просто ничего не сказать. А матом - не хочется.

Пойти туда, что-ли? Так ведь не сдержусь и кончится это плохо. Уволят меня. Скорее всего просто напьюсь сегодня сам с собой.
Где тут "хычник"?!

Далее, ты упоминаешь, что он пишет в журнал "Химия и Жизнь". Но с такими намёками, как-будто это почти криминал.

Я глянул по ссылкам. Очень хорошие, наглядные и добротные статьи. Абсолютно ничего "специфически-журналистского" в них не было. Никаких псевдосенсаций, шумных "разоблачений" и вообще - никакого ажиотажа. Ни одному серьёзному учёному за такие статьи не должно быть стыдно. Наоборот. Побольше бы таких статей.

Также непонятно, почему ты его попрекаешь количеством соавторов. Опять-же - то ли не потрудившись разобраться, то ли намеренно передёргивая...

Некрасиво всё это. Некрасиво и непорядочно.

Или вот -
Наш подзащитный - эдакий герой, научный мэтр...
Да почему "подзащитный-то"?! Его что, кто-то обвинял?

А это -
А что меня подвигнуло на этот постинг - это твой оригинальный опус: "Путин должен уйти"... Так что, я понял из вашего разговора с Игорем Дроновым, это действительно плод твоего вдохновения? Идентифицируется, действительно, на раз...
Ну это уж вообще... Тут уж я тебе прямо скажу - грязный приём.

И понятно почему. Из твоих же слов понятно.
- а вот это очень интересный документ, подписанный нашим героем (№ 35504)...
Очень трудно вообразить, чтобы "№ 35504" действительно был автором документа. А если бы даже и был, то всё равно непонятно почему тебе можно ругать своё правительство, к месту и не к месту, а Сокальскому нельзя? Где логика-то?

Да и вообще - какое это всё может иметь отношение к текущей дискуссии?!

А вот что тебе отвечает Сокальский -
Должен сказать, что для меня приведенный текст является еще и примером подходов и стиля мышления людей, имитирующих научную деятельность. Беглый поиск по интернету, подчеркивание укладывающегося в желаемый результат, вычеркивание не укладывающегося туда, заполнение "белых мест" любой информацией, какая только придет в голову, уснащение несколькими предположениями, выданными за достоверно известные факты и вот пожалуйста - еще одна "научно изученная объективнная реальность" готова к употреблению.
Всё очень точно. Корректно и по существу. Без личных выпадов и инсинуаций. Не придерёшься.

Что я могу тебе посоветовать в данной ситуации?

Не усугубляй свои ошибки. Сокальский - толковый и грамотный дядька. И кроме того - порядочный человек. У которого есть даже чему поучиться, хоть он тебя и моложе. Может только чуточку излишне эмоционален. Ссориться с ним я не вижу для тебя никакого резона.

Оставь ты свои подколки и подзуживания, которые провоцируют самых спокойных людей материться, и постарайся с ним эту ситуацию выяснить по-человечески.

Надеюсь, он прочтёт этот пост и пояснит, что он имел в виду под попыткой тебя его купить. Также надеюсь, что он выражался образно. Особенно вспоминая, как я сам с тобой ругался и какие обвинения озвучивались...

Как бы там ни было, я ему верю. Сразу чувствуется, что человек не врёт. Даже не умеет.

Мой тебе совет - если у тебя нет "камня за пазухой" (а я всё ещё на это надеюсь) - помирись с ним. Оно того стоит.
avatar
kadh

Posts : 2
Join date : 2010-05-11

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: ''Как оно все было'' - по следам постинга Игоря Сокальского

Сообщение  Vitaliy в 12.05.10 0:10

kadh пишет:... Ну неужели ты сам не видишь, что провоцируешь конфликт? Или ты специально это делаешь?

Нет. Не согласен. Конфликт начался с первого же коммента Игоря, где он в моем докладе спутал Кота Шредингера с самим Шредингером плюс с остальными корифеями КМ. Я критиковал не Шредингера, и даже не его симпатичного Кота, а квантовых магов - как легко видеть - которые, прикрываясь авторитетом КМ, протаскивают там наш пресловутый пункт №5 о прямом влиянии сознания на реальность. И тебе это хорошо известно, ибо на эту тему у нас идет хроническая дискуссия. Журналист, прежде всего, должен быть корректным, а начинать с передерга нехорошо, не по рабоче-крестьянски.

... При всей эмоциональности Сокальского, он нигде не перевирает факты, не передёргивает их и не выдаёт одно за другое. Можно не согласиться с его позицией, но в объективности ему не откажешь.

Единственное, что ему можно предъявить, так это то самое пресловутое заявление о том, что ты "пытался его купить"...

Насчет перевирания фактов о Шредингере я только что пояснил. А лажа с его приглашением в соавторы и предложением денег - это явный грязный прием акулы пера. Если часы бьют 13 раз, это не значит, что лишь последний удар был ошибочным: возникает сомнение и в первых двенадцати. У тебя - нет? Даже у него в ЖЖ народ интересовался - а за каким фигом мне был бы нужен такой кадр, и какая сумма предлагалась - ответа, естественно, не было. Подобными действиями человек сам делает из себя посмешище и ставит себя в позицию хычника-журналюги. К научной объективности это уже не имеет никакого отношения. Возможно, я слишком требователен к писанине на уровне ЖЖ. Уставший, замотанный человек садится вечером у монитора и отводит душу за легкой малосодержательной беседой с гражданами, которые готовы слушать, что угодно, не особо вникая и не затевая никаких принципиальных дискуссий. Где про эзотерику, где про пиво, где про сауну, где про блондинов и брюнетов...

...Во всём остальном его позиция понятна и адекватна. И в отношении к той "конференции" (с которой всё началось) в целом, и к твоему докладу в частности.

По поводу допустимости и даже целесообразности подобных конференций я высказался на этом форуме в соседних темах. Не буду повторять. В отношении же самой конференции - практически все критики кивали на "замкнутые контуры икон, украшенных монетами". Ну, чушь собачья, конечно. Но нарыв был вскрыт. Общественность отреагировала, и сам автор доклада, и возможные его почитатели, ознакомившись с критикой, имеют большой шанс очистить свои головы от дурмана. А что предлагается взамен? Делать вид, что ничего нет, а ОНО будет где-то исподтишка процветать и нести на себе ореол непризнанного учения?

Далее. Ты идешь на конференцию - не для собственного удовольствия, а для широкой пропаганды своего мнения. Так будь же объективен! Там где явная чушь - назови своими словами. Но нужно хотя бы ориентироваться в той области, обсиобозревать которую собрался. Я тоже уже тут и у нас на форуме об этом писал (уверен, что ты туда даже не смотрел ).

Был доклад о "космическом интернете", об общении с инопланетными цивилизациями. Научный журналист должен понять, что речь идет о широко известной психопрактике - ченнелинге, контактерстве, который представляет собой работу в ИСС с образами своего подсознания. Криминала в этом нет, есть определенный полезный аспект, преувеличивать значение которого не следует, но и отрицать напрочь тоже неверно. Хотя бы помогает упорядочить собственные мысли...

Во всяком случае, это вопрос дискутабельный, и задача научного обозревателя назвать явление корректно, дать зацепки для анализа, а не хихикать по поводу инопланетных Учителей. Это непрофессионально.

... Ты как-то почти незаметно (возможно и для себя самого) переходишь на личности.

Переход на личности - всегда плохо. Но, если ты внимательно читал наши с Игорем диалоги, то где больше личностных нападок? Кто инициатор?

То называешь оппонента "журналистом-киллером", то высказываешь какие-то сомнения в его научной состоятельности, то ещё что-то такое же. Вплоть до самых абсурдных подозрений.

Когда вступаешь в диалог с оппонентом, нужно представлять себе, с кем имеешь дело. Одно дело, если это православная бабулька, другое дело - к.ф-м.н по специальности, а третье - журналист, зарабатывающий себе на хлеб выполнением определенного заказа. От этого зависит уровень и направленность аргументаций. Ты не согласен? Та ярость, с которой автор накинулся на всех докладчиков без разбора, на мой взгляд, заслуживает термина киллер. Во всяком случае, любой читатель, и я, в том числе, имеет право на собственное впечатление. Мое мнение таково. И я его аргументирую.

А были там и интересные доклады - не только у А.К.Лященко. Кстати, его доклад был сделан в традиционном ключе физ-хим-био исследований, где никаких философских вопросов не решалось. Товарищ изучал воздействие миллиметровых волн на человека. Тут ясно, какие эксперименты проводить, какие графики смотреть, как обеспечивать достоверность. Работы была выполнена грамотно, доброкачественно... Единственно, к основному вопросу конференции отношения не имела . Уже в перерыве я подошел к Андрею Кирилловичу и поинтересовался его мнением о работах Масару Ямото и Зенина о воде. Эта тема в его изложении была бы значительно ближе к проблемам конференции.

Нельзя подходить ко всему с одними и теми же мерками ЕН эксперимента (хотя, это, конечно, идеал, к которому надо стремиться). Между прочим, и ты тоже при работе со сновидцами много выступал относительно того, что это не лабораторыне мыши, и к ним должен быть особый гуманитарный подход и т.д. и т.п.

Далее, Игорь не обратил внимания на очень интересные работы А.В.Боброва. Его эксперименты заслуживают внимательного анализа. Причем, автор очень скрупулезно описывает технику их проведения, приводит множество снятых графиков. Я вообще считаю его работы самыми интересными для себя на этой конференции. Я внимательно его слушал, у меня с ним и переписка была с прошлой конференции... и обнаружить у него ошибку не смог. А выявленное им явление известными факторами не объясняется... Вот здесь бы опытным физикам, биофизикам просмотреть его работы внимательно и либо найти ошибку, либо объяснить эффект, либо удостоверить, что обнаружено действительно новое явление.

Было очень показательно, что уже и другой автор - Л.Б.Болдырева строила свою работу на основе подхода Боброва. Был и еще любопытный доклад от МГУ по части лозоходства. Притча во языцех. И Рэнди отрицает, и вся материалистическая наука... но докладчик привел и хорошую статистику, и опять же диаграммы. И что? Держать и не пущать? Разбираться надо. Ты и тут не согласен?

Все эти моменты прошли мимо внимания Игоря. Он, как человек, пришедший со стороны, полностью не в курсе состояния дел, пошел по самому легкому пути огульного охаивания всех и вся - за исключением Лященко, который, как он и сам удивился, почему то попал на этот пир_духа

Все это вместе и дает основания назвать репортаж Игоря непрофессиональным, тенденциозным и далеким от научного подхода.

... он не "журналист-киллер" и не "хычник, готовящийся к прыжку", а совершенно вменяемый и адекватный человек, которому "за науку обидно". И совершенно понятно почему. Ведь он там работает!

Ну... как он работает в науке... Выяснилось, что моя оценка его научного статуса существенно преувеличена. Вот - его собственные слова:

igor_da_bari 2010-05-11 01:30 pm
... Вон накопал же молодой человек, что я работаю в ИЯИ (в котором я уже 5 лет, как не работаю), занимаюсь проектом АНТАРЕС (которым я уже 6 лет как не занимаюсь) и состою в должности научного сотрудника (в которой я уже то ли 15, то ли 20 лет не состою).


Ну как же... evroppa 2010-05-11 12:47 pm
... А чего вы из науки то ушли? И зачем? Вообще про такой проект впервые слышу. Показалось утопией или сил не чувствуете?

Re: Ну как же... igor_da_bari 2010-05-11 01:10 pm
... А ушел - как большинство ушедших, поскольку была необходимость есть, одеваться и вообще жить. Проект ANTARES - вполне интересный и перспективный, я считаю. Никакой утопии нет, набор данных идет полным ходом. На Южном Полюсе есть еще аналогичные AMANDA и IceCube. В России был "Байкал", но он практически умер.


Отсюда следует правильность сделанного мной вывода, что за науку болеет человек в настоящее время (и уже давно) не имеющий к ней прямого отношения. Такие обычно и болеют громче и яростней всех. На память приходит редакторское предисловие В.Л.Гинзбурга к той скандальной статье М.Б.Менского: "Концепция сознания в контексте квантовой механики" (УФН, т. 174 №4, апрель 2005), - явно фантасмагорической. Но Виталий Лазаревич нашел нужные слова, высказал критические суждения и, тем не менее, дал место в своем авторитетном академическом журнале Менскому - с целью публичного обсуждения его идей. Абсолютно правильный подход настоящего ученого - не загонять хворь под ковер, а дать возможность обсудить открыто. Что я считал и считаю первейшей задачей конференций, подобных прошедшей в МТУСИ. Гинзбург с его авторитетом мог такое себе позволить. Наш Игорь - не Гинзбург... Это лезет из всех щелей. И не может не портить все дело.

... Также непонятно, почему ты его попрекаешь количеством соавторов. Опять-же - то ли не потрудившись разобраться, то ли намеренно передёргивая...

Вот теперь у тебя передергивания. Мне пришлось навскидку определять научный статус оппонента. Я не нашел ничего, кроме популярных авторских публикаций в "Химии и жизни". Тогда Игорь мне предъявил список "своих работ". Берем одну из них: "First results of the Instrumentation Line for the deep-sea ANTARES neutrino telescope", June 2006. Там фамилия Игоря - одна из более чем 200 соавторов. В АНТАРЕСе, по словам самого Игоря, он уже 6 лет как не работает. Понятно, что в этом отчете использован старый давно, видать, не корректировавшийся список сотрудников, и к его составлению он не имеет никакого отношения. Налицо подлог. Разве не так? И такие люди запрещают мне ковырять в носу?! (©️ Вовочка)

...Некрасиво всё это. Некрасиво и непорядочно.

Именно так! И еще как!

... А это -
А что меня подвигнуло на этот постинг - это твой оригинальный опус: "Путин должен уйти"... Так что, я понял из вашего разговора с Игорем Дроновым, это действительно плод твоего вдохновения? Идентифицируется, действительно, на раз...

Ну это уж вообще... Тут уж я тебе прямо скажу - грязный приём.

И понятно почему. Из твоих же слов понятно.
- а вот это очень интересный документ, подписанный нашим героем (№ 35504)...
Очень трудно вообразить, чтобы "№ 35504" действительно был автором документа.

Да ты просто не в курсе: Игорь сам в диалоге с Дроновым это подтвердил. Причем тут "грязный прием"? Ты читаешь по верхам и спешишь сделать желательный для себя вывод:

igor_dronov 2010-05-11 01:26 pm
Особо понравилось разоблачение твоего авторства в отношении известного письма
Я знал, когда подписывал

igor_da_bari 2010-05-11 01:32 pm
Да, "этот случАй всех злее" (с), пожалуй


Мне просто показалось забавным, как ярко проявился стиль Игоря, с которым я буквально познакомился на нескольких его фразах, при составлении антипутинского обращения.

А если бы даже и был, то всё равно непонятно почему тебе можно ругать своё правительство, к месту и не к месту, а Сокальскому нельзя? Где логика-то?

Да и вообще - какое это всё может иметь отношение к текущей дискуссии?!

Вот тут ты прав - отношения не имеет. Просто случайно зацепилось поисковиком, но я обратил внимание на безбашенность аргументации, проявленную этим же автором совершенно в другом вопросе - экономике-политике... Милого я узнала по походке . Будто Новодворская писала . Ведь человек остается одним и тем же - хоть он пишет публицистическую работу, хоть отчет о конференции. Приемы одни и степень научности, убедительности и обоснованности - тоже.

Это уже просто по ходу я посетовал, что россияне ругают Путина... Им бы нашего бывшего Ющенко с Юленькой впридачу... Мы-то нахлебались гораздо больше. Но это, действительно, замечание не по теме.

... Сокальский - толковый и грамотный дядька. И кроме того - порядочный человек. У которого есть даже чему поучиться, хоть он тебя и моложе. Может только чуточку излишне эмоционален. Ссориться с ним я не вижу для тебя никакого резона.

То, что Игорь толковый и грамотный - не спорю. Очень энергичный, увлекающийся. Но недопустимо, гиперэмоционален. Я абсолютно не собирался ругаться. Андрюша, кажется, дал ссылочку на его ЖЖ - вот говорит, опять - о той же конференции. Пошел почитать. Вижу - поверхностное огульное охаивание. В том числе и ошибочные комментарии в мой адрес. Я зашел к ним открыто, назвался и корректно предложил ответить на все вопросы, критику и замечания по своему докладу, не касаясь общей направленности конференции и уровня других докладов. У меня оснований прятаться нет. При этом я выдал линк на текст опубликованного доклада и на устную презентацию - как и у нас на форуме - дабы у интересующихся была полная информация о том, что они дружно и хором критикуют и поносят.

Хозяином журнала почти все участники зомбированы - они лишь ахали да поддакивали: Какой ужос эта лженаука! И: Какой вы молодец, что так гороически с ними боретесь! И только два-три человека задали дельные вопросы. Игорь дал понять, что содержательное обсуждение выходит за рамки его ЖЖ - и тут он полностью прав, никаких возражений. Я пригласил всех заинтересованных в квалифицированном обсуждении сюда, поблагодарил народ и распрощался.

Игорь решил, что я нуждаюсь в пиаре и для этих корыстных целей использовал его ЖЖ. Он быстро вырубил указанный мой постинг, оклеветав меня в подкупе и склонении к сотрудничеству (текст этого постинга сохранился здесь - ложь хозяина ЖЖ очевидна), заявился сюда сам, наговорил кучу бессмысленных гадостей и лишь потом дал у себя ссылку на мой сайт, откуда прямая дорога сюда в тему не совсем очевидна. Другими словами, как мог, постарался помешать содержательному обсуждению (из которого могла бы выясниться и необъективность его отчета о конференции, чего ему, конечно, не хотелось).

Тем не менее два участника его ЖЖ сюда подошли, задали вопросы, на которые я ответил. Расстались мы мирно и дружелюбно. Кстати, все, что я говорю, отражено в этой теме. Ты что-ли через абзац читал?

Продолжать ссориться с Игорем, меряться пиписьками, ковыряться в его биографии, у меня никакого интереса нет. Если случится с ним общаться где-либо - всю предысторию можно опустить. Мало ли как люди могут срываться. Я не злопамятный. Но надеяться на плодотворное с ним сотрудничество в области эзотерики, КМ, КМГ - оснований нет. Вот это полезный предостерегающий вывод из знакомства с его научной подоплекой. На сложные философские, интерпретационные вопросы, парадоксальность КМ у него ни ответов, ни своего квалифицированного мнения нет. Но... всякое бывает. Был бы рад ошибиться.

На самом деле, мне чистый пиар совершенно не нужен, трибуна перед широкими слоями населения - как вот скажем у авторов ЖЖ и их почитателей - абсолютно ни к чему. Свой ЖЖ я зарегистрировал исключетльно чтобы иметь возможность общаться с интересными людьми, а не сидеть там, изливая душу всему свету. Мне хотелось бы пообщаться с толковыми специалистами, которые могли бы и на ошибки указать, и сами что-то разумное сказать по теме: "эзотерика и наука". Традиционная мотивировка для любого заинтересованного в истине исследователя.

P.S. Ты там обмолвился, что горишь желанием перетащить это обсуждение на форум к СИДу. Я считаю, что вопрос себя исчерпал и участвовать в дальнейших обсуждениях, тем более явно не по теме КМГ, смысла не вижу. Все мои доводы - тут.
avatar
Vitaliy

Posts : 47
Join date : 2010-02-09
Age : 118
Location : Odessa, Ukraine

Посмотреть профиль http://loz.yolasite.com/, http://vitaaliy.livejournal.com/

Вернуться к началу Перейти вниз

В защиту Сокальского

Сообщение  kadh в 12.05.10 18:56

Журналист, прежде всего, должен быть корректным, а начинать с передерга нехорошо, не по рабоче-крестьянски.
Вот опять ты за тоже самое! Человек писал у себя в ЖЖ... Какой-же он "журналист"?! Но ты опять пытаешься изобразить его не тем, что он есть...
Возможно, я слишком требователен к писанине на уровне ЖЖ. Уставший, замотанный человек садится вечером у монитора и отводит душу за легкой малосодержательной беседой с гражданами, которые готовы слушать, что угодно, не особо вникая и не затевая никаких принципиальных дискуссий.
Вот именно. Сам себе противоречишь.
Я тоже уже тут и у нас на форуме об этом писал (уверен, что ты туда даже не смотрел ).
Всё я смотрел. И поверь мне, в состоянии отличить правду от вранья.
Во всяком случае, это вопрос дискутабельный, и задача научного обозревателя назвать явление корректно, дать зацепки для анализа, а не хихикать по поводу инопланетных Учителей. Это непрофессионально.
А причём тут опять "научный обозреватель"?! Сокальский писал в ЖЖ. Это уже позже его перепостили в разные места. Но это уже не на его совести.
Переход на личности - всегда плохо. Но, если ты внимательно читал наши с Игорем диалоги, то где больше личностных нападок? Кто инициатор?
Сокальский тоже хорош. Но его эмоциональность не оправдывает твоих методов.
Та ярость, с которой автор накинулся на всех докладчиков без разбора, на мой взгляд, заслуживает термина киллер.
Не соглашусь. В своём ЖЖ человек вправе высказывать своё мнение. Если бы он был "заказным журналистом", как ты пытаешься его представить, то тогда - да. Но он НЕ ЖУРНАЛИСТ. И это - самое важное, поскольку из этого следует, что ты постоянно передёргиваешь факты, когда пытаешься представить его не тем, кто он есть. Понимаешь? Это уже не просто эмоциональная обида, или вспышка, но - "грязный приём". Чувствуешь разницу?
Все это вместе и дает основания назвать репортаж Игоря непрофессиональным, тенденциозным и далеким от научного подхода.
На это он и не претендовал. Да и не "репортаж" это. Опять ты за своё!
Ну... как он работает в науке...
Ты то ли ничего не понял, то ли опять прикидываешься. Ещё раз повторяю - ОН РАБОТАЕТ В МТУСИ!!! В том самом, где проходила эта ваша конференция. И его реакция вполне понятна. К "заказной журналистике" она никакого отношения не имеет.
Выяснилось, что моя оценка его научного статуса существенно преувеличена.
Виталик, ты меня за дурака принимаешь, что ли? Думаешь я не в состоянии посмотреть по ссылкам и выяснить как обстоят дела? Все твои высказывания о Сокальском высосаны из пальца и опровергнуть их проще простого. Непонятно почему ты выбрал путь инсинуаций. Вот цитаты из его же ЖЖ -
- Г-н да Бари.. а что вы в МТУСИ преподаете?
- Ничего не преподаю. В НИЧ работаю.
Надо ещё что-то пояснять? А ты опять -
Отсюда следует правильность сделанного мной вывода, что за науку болеет человек в настоящее время (и уже давно) не имеющий к ней прямого отношения.
Всё-то у тебя ЯКОБЫ откуда-то следует. А как копнёшь поглубже, так и выползает противоположное твоим заявлениям. Ну и ты представляешь, как ты сам-то после этого выглядишь? Нет?
Мне пришлось навскидку определять научный статус оппонента.Я не нашел ничего, кроме популярных авторских публикаций в "Химии и жизни". Тогда Игорь мне предъявил список "своих работ". Берем одну из них: "First results of the Instrumentation Line for the deep-sea ANTARES neutrino telescope", June 2006. Там фамилия Игоря - одна из более чем 200 соавторов.
Виталик, я тоже посмотрел эту ссылку. Там, кроме той работы, которой ты всё время потрясаешь, есть ещё и другие, где у Сокальского 1-2 соавтора, либо их вообще нет. Я-то их нашёл. Так зачем передёргивать? Этим ты себя в такое положение ставишь, что над тобой потешаются.
Вон господин наврал про меня с три короба - в каждой фразе по три очень грубых и совершенно сознательных ошибки - и то по настоящему гнусного типа в его образе не получилось. Мне это скорее забавно.

Ну, рассказывает он, что у меня все публикации с 200 соавторами. Но - во первых, я и этих работ не стесняюсь, а во вторых знаю, что в том же списке, на который он ссылается, легко найти
десяток-другой совершенно персональных работ в приличных реферируемых журналах. Ну и какое мне огорчение от его вранья?
Ну и что ты на это возразишь?
В АНТАРЕСе, по словам самого Игоря, он уже 6 лет как не работает. Понятно, что в этом отчете использован старый давно, видать, не корректировавшийся список сотрудников, и к его составлению он не имеет никакого отношения. Налицо подлог. Разве не так? И такие люди запрещают мне ковырять в носу?! (©️ Вовочка)
Ох, не смеши народ. Не позорь свои седины.
Да ты просто не в курсе: Игорь сам в диалоге с Дроновым это подтвердил.
Всё я в курсе. И диалог прочитал. И то, что после диалога написано. И, кроме того, там, под каждым номером, есть ДАТА, понимаешь? А отсюда легко сделать вывод, что автор - НЕ Сокальский. Просто элементарно. Ну а Дронов просто издевался. И сам Сокальский это подтверждает, назвав твои домыслы "полной пургой". А вот его комментарий -
Стало быть никак он не мог всерьез это считать, да еще и всерьез же ссылаться на наш с тобой диалог, из которого это, будто бы "неопровержимо следует". Поскольку нужно быть совсем олигофреном, чтобы в этом диалоге увидеть подтверждение.
Этого мало?
Мне просто показалось забавным, как ярко проявился стиль Игоря, с которым я буквально познакомился на нескольких его фразах, при составлении антипутинского обращения.
А мне не кажется забавным, когда несут такую ахинею. Это просто стыдно. Зачем приписывать Сокальскому авторство этого обращения? Какой смысл?
А скорее всего он это предположение обнародовал в смутной надежде, что у меня, может быть, из-за этого будут неприятности с властями.
Вот такие догадки рождаются у Сокальского.
Мысль конечно донельзя глупая (власти, я думаю, давно персонифицировали и инициатора и всех подписантов), но все же появляется какая-то логика, свидетельствующая о том, что человек хоть и дурак, но не имбецил.
Ну и зачем становиться посмешищем?
Ты там обмолвился, что горишь желанием перетащить это обсуждение на форум к СИДу. Я считаю, что вопрос себя исчерпал и участвовать в дальнейших обсуждениях, тем более явно не по теме КМГ, смысла не вижу. Все мои доводы - тут.
Форум СИДа у меня ещё лежит. И признаков жизни не подаёт. Но вообще было бы разумней, если бы ты сделал выводы из случившегося уже здесь. Что касается доронинского форума, то там-то как раз было бы проще устроить вам "очную ставку" в равных условиях. А то сидите каждый у себя и поносите друг друга почём зря. А потом читаете эту херню. И тут Сокальский тоже не лучше тебя выглядит. У СИДа же это можно было бы считать некой "нейтральной территорией". Я бы легко взялся быть "секундантом" Сокальского. )))
avatar
kadh

Posts : 2
Join date : 2010-05-11

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: ''Как оно все было'' - по следам постинга Игоря Сокальского

Сообщение  Vitaliy в 12.05.10 23:05

kadh пишет:... Что касается доронинского форума, то там-то как раз было бы проще устроить вам "очную ставку" в равных условиях. А то сидите каждый у себя и поносите друг друга почём зря. А потом читаете эту херню. И тут Сокальский тоже не лучше тебя выглядит. У СИДа же это можно было бы считать некой "нейтральной территорией". Я бы легко взялся быть "секундантом" Сокальского. )))

Тебе что, делать абсолютно нечего? Сейчас мы опять начнем по очередному кругу меряться пиписьками. Статус Игоря я оценивал навскидку, потратив на это минимум времени. Это же не отчет для ФСБ, где все должно быть выверено и удостоверено. Да, оказалось, что выданные поисковиком сведения устарели. Игорь внес уточнения. Хорошо. Ты полазил тщательней по ЖЖ - тоже сделал поправки. Отлично! Есть и мелочи - его авторство в АНТАРЕСе осталось задним числом. Ну и Бог с ним. Мы же его не в партию принимаем. Вроде все согласны, что переход на обсуждение личностей смысла не имеет.

Зайти к нему в ЖЖ меня побудили передергивания и тенденциозность его отчета по конференции. Для себя он его писал или нет - неважно. Но он расползся уже по нескольким местам. По-моему, у него спрашивали разрешения скопировать. Он не возразил. Хотя мог бы сказать - это личное, не предназначенное для тиражирования. Фактически, это уже продукция журнализма. Поэтому и ответственности должно быть больше, чем, скажем, в переписке с товарищами. Ряд интересных докладов он проигнорировал. А на этом фоне складывается и общественное мнение в ту же сторону: держать и не пущать.

И, наконец, последний вопрос: интересный ли Игорь собеседник в плане форума СИДа - в русле обсуждаемых там вопросов. Оснований для утвердительного ответа у меня нет. Но следом я добавил, что был бы рад ошибиться. Если он заглянет к нам с обсуждением по существу, и принесет с собой что-то оригинальное - какие могут быть возражения?

Я же вот и с тобой продолжаю дискутировать. Мужик ты грамотный, эрудированный, да и оценки время от времени выдаешь правильные. А где заносит... ну так многих заносит... . Другое дело - выполнять совместные проекты по опыту прошлого... Вот тут, конечно, надо сто раз думать .

Личностные разборки как в ту, так и в другую сторону я буду стараться игнорировать. Кстати, вспомни молочную кислоту и что-то там еще у тебя в подписи осталось... да... ты же у нас Главный Молочник!

P.S. Что касается форума - С.И. в курсе, он вчера дергал друзей... обещал сегодня продолжить.
avatar
Vitaliy

Posts : 47
Join date : 2010-02-09
Age : 118
Location : Odessa, Ukraine

Посмотреть профиль http://loz.yolasite.com/, http://vitaaliy.livejournal.com/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: ''Как оно все было'' - по следам постинга Игоря Сокальского

Сообщение  Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения