Исследование эзотерических явлений (ЭЯ)

Перейти вниз

Исследование эзотерических явлений (ЭЯ)

Сообщение  Vitaliy в 27.02.10 6:40

Эзотерические явления
Под ЭЯ будем понимать предполагаемое непосредственное, не объясненное современной наукой прямое воздействие мысли, психики, сознания ("ментала") на объекты материального мира ("физикала"), непосредственный "съем" информации с объектов физикала или ментала (сканирование) а также, информационное взаимодействие между менталами - "трансментальные коммуникации" (ТМК). Типичными представителями ЭЯ являются ясновидение, телепатия, телекинез.

Общим фактором всех ЭЯ является предполагаемое существование нетрадиционного информационного обмена между субъектами (будем их называть "операторами", либо индуктором и реципиентом). В случае ясновидения предполагается получение информации от необязательного живого и не обязательно наделенного сознанием объекта. Все известные на сегодня феномены информационного обмена укладываются в триадную схему:

  1. Отправитель сообщения -
  2. Материальный носитель, используемый для записи кодированного сообщения, либо в качестве несущей, подвергающейся модуляции (сигнал) -
  3. Получатель сигнала, осуществляющий его дешифрацию, декодирование, демодуляцию с получением соответствующего сообщения и его последующей интерпретации.

Таким образом, ЭЯ, ТМК для своего существования нуждаются в наличии некой материальной основы, субстрата, обладающего способностью к запоминанию (передаче) сигнала от оператора к оператору. В разных эзотерических традициях подобная среда называется по-разному: ЭИП (энергоинформационное поле), морфогенетическое поле, "Хроники Акаши", биоэнергоинформационное поле. Высказываются мнения, что это может быть и не поле вовсе... и речь может идти не о реальной передаче информации на основе материальных носителей, а подобный феномен можно объяснить нелокальными взаимодействиями, о которых идет речь в квантовой механике (КМ).

На сегодня статус ЭЯ представляется каким-то странным. То ли такие явления существуют в реальности, то ли нет. "Официальная наука" относится к вопросу сущестования ЭЯ скептически. Эзотерики-энтузиасты-романтики считают этот вопрос "давно доказанным" Rolling Eyes Wink. Правда, предъявленные до сих пор доказательства при ближайшем рассмотрении оказывались небезупречными, весьма неубедительными: то возникают претензии к чистоте постановки эксперимента, то к недостаточности статистики, то к тенденциозности выборки экспериментальных данных. Очень может быть, что скепсис "Большой науки" в этом плане обусловлен именно этими недостатками доступных экспериментальных данных.

Прежде, чем поднимать вопрос о научном исследовании ЭЯ, необходимо убедиться в их существовании - "есть ли мальчик" Wink. Имеется в виду проведение валидного естественнонаучного (ЕН) эксперимента с учетом того, что мы вторгаемся при этом в область психологии, где следует считаться с наличием человеческого фактора.

Человеческий фактор
Прежде всего, люди разные. Поэтому следует ожидать, что способность к ЭЯ может быть проявлена у разных индивидуумов в разной степени. На этом основании, мы вынуждены будем при экспериментировании снять условие обязательности всеобщности.

Тонкие психические феномены существенно зависят от состояния человека, от его настроения, усталости, наличия раздражающих, отвлекающих факторов, ощущений беспокойства, дискомфорта и т.п. В экспериментах приходится учитывать и субъективное мнение испытуемых, которые часто в состоянии сообщить: "получилось" - "не получилось".

Ментализм VS трансментализм
Основным вопросом, возникающим при попытках исследовать ЭЯ является уточнение среды их реализации: то ли в пределах человеческой психики, локализованной, в основном, в ЦНС, то ли "с выходом за ее границы". Первый вариант мы будем называть ментальным, ментализмом, а второй - трансментальным.

Ментализм присуствует вне всяких сомнений и проявляет себя, в том числе, и на уровне (психо-, или нейросоматики), а также в виде всевозможных аббераций сознания, наблюдаемых, в частности, в ИСС: визуализации, "голоса", галлюцинации... Большой опыт в изучении подобных явлений накоплен в психиатрии. Адепты эзотерических учений сохраняют возможность сознательного управления этими процессами. В данной теме я не буду больше останавливаться на ментальных процессах.

Здесь я хотел бы остановиться на вопросах исследования возможностей именно трансментальных коммуникаций. В плане их экспериментальных подтверждений видится два основных источника возможных ошибок:

  1. Нерегламентированные коммуникации между операторами, выполняемые традиционными средствами (визуальная, акустическая, радио- и т.п. связь).
  2. Подмена трансментальной связи менталистскими явлениями.
Психологические препятствия
К сожалению (или к счастью?) экстрасенсорные возможности в наше время не очень распространены... мягко говоря... Поэтому, подбирать операторов для участия в исследованиях ЭЯ очень непросто. Одним из основных возражений со стороны возможных участников таких опытов является нежелание что-либо демонстрировать, показывать, доказывать аутсайдерам. История этого вопроса уходит далеко вглубь веков. Известно, как Иисус всячески уклонялся от просьб Диавола продемонстрировать какое-либо "чудо". В то же время, Библия сохранила множество описаний "чудес", Иисусом вроде как демонстрировавшихся: оживление мертвых, исцеление страждущих, хождение по воде, превращение воды в вино, накормление пятью хлебами нехилой толпы и т.п. Понятно, что подобные демонстрации способствовали вере в провозглашаемое Учение и в Иисуса - как Учителя.

Конечно, в наше время принять за истину библейские мифы труднее, в частности, благодаря успехам психологии, психиатрии, изучению возможностей ИСС. Людям, склонным к религиозному поклонению, доказательства не нужны - им достаточно веры. А науке при этом приходится сложней. Приходится обращаться к адептам, позиционирующим себя как владеющим экстраординарными способностями, с просьбой "поучаствовать в экспериментах". Набор отговорок за прошедшие века невелик, и достаточно устоялся. Вот примерный перечень.

  1. Нельзя искушать Господа (Высшие силы и т.п.) всуе. Если мне дарована необычная способность, меня могут лишить ее, коли я стану ей пользоваться ради чьего-то простого любопытства.
  2. Я занимаюсь серьезным делом: исцеляю людей, помогаю найти пропавших; у меня просто нет времени на пустые демонстрации. Кстати, за свой труд я получаю конкретные деньги. Сколько вы можете заплатить за ваши эксперименты?
  3. Экстрасенсорика - дело тонкое. Оно требует от меня сосредоточения, доброжелательно-заинтересованного настроя окружающих. Наличие недоверчивых скептиков, каких-то комиссий экспертов для меня неприемлемо.
  4. То, что ты хочешь увидеть, "со стороны" невидимо. Это иные измерения, другие парадигмы. Единственный путь для исследователя - самому стать экстрасенсом-эзотериком и убедиться в том, что "все работает" на своем личном опыте. Ведь практически невозможно слепому рассказать о красотах природы или даже объяснить, что такое цвет...
  5. Феномен мании преследования, паранойи экстрасенсов. Этот довод сводится к следующему: человек, назвавшийся исследователем, на самом деле, таковым не является. Это - агент "компетентных государственных органов", либо мощных коммерческих структур - олигархов, которые подбирают экстрасенсов для выполнения особых заданий, что грозит ограничением свободы, либо даже уходом из жизни - после выполнения "особо деликатных" поручений.
Рассмотрим два последних пункта более подробно. Интерес к этим вопросам у меня возник в результате работ по теме "Природа осознанных сновидений" на сайте "Квантовой магии" (КМГ).

Предложение (п. 4 выше) о том, чтобы самому становиться экстрасенсом выглядит достаточно наивно. Если изучаемый феномен (ЭЯ) существует реально, то наивно полагать, что любой исследователь может достичь в этой области заметных успехов за непродолжительное время, которое может быть реально отведено на исследования. Так, медикам и тренерам чемпионов мира по бегу, плаванью, гимнастике никто не предлагает самим становиться чемпионами мира для разработки методов подготовки спортсменов высшей квалификации.

Далее, подобное включение исследователя в границы исследуемого явления может лишить последнего критериев объективности и способствовать выдаче ментальных феноменов, галлюцинаций, за трансментал.

Близким аргументом пользуются многочисленные лже-гуру, которые отказываются демонстрировать ЭЯ явно, но убеждают на презентациях, что граждане, при определенной настойчивости, могут достичь высот эзотерического мастерства. Платятся денежки, проходится курс (часто на элементарном биоэнергетическом уровне и соматических тренировках), человек не достигает обещанных высот, но ему заявляется, что он сделал уже большой шаг вперед, надо работать дальше (либо переходя на новую ступень, либо повторяя первую) - конечно, за доп.плату .

Паранойя экстрасеносов - также очень распространенное явление в современной эзотерической тусовке. Высокочтимые гуру, прибегающие к подобной мотивировке, почему-то выделяют искомый феномен из обоймы многих других человеческих способностей и искусств. В структуре нашей деятельности, в науке, искусстве, технологиях есть действительно выдающиеся специалисты. Талантливые математики, программисты, гениальные поэты, токари и слесари, владеющие фантастическим чутьем изготовления деталей с точностью, которую считается невозможной достичь на доступном оборудовании, полиглоты, из которых сам Бог велел готовить разведчиков-резидентов для засылки в страну вероятного противника... Но почему-то агентурные службы, по словам посвященных, особо любят охотиться именно за дримерами и ясновидцами. Хотя сведения об их реальных достижениях и пользе, принесенной военной разведке или уголовному розыску, крайне неопределенные.

С другой стороны, мне удалось упросить нескольких граждан, владеющих, по их словам, экстрасенсорными способностями, в частности, в плане ясновидения, сканирования, - попробовать проявить свое искусство на очевидных для меня легко проверяемых объектах, фактах, свойствах... Результатом во всех случаях был полный провал. Конечно, ему находилось подходящее объяснение. Например, "я специально навешала ему лапши на уши, чтобы он отстал с этим вопросом и больше не приставал, убедившись, что искомого феномена нет".

Цель данного постинга - обратиться к эзотерической и околоэзотерической общественности, заинтересованной в научном подходе к изучению подобных явлений - с целью обсудить возможные пути продвижения в этом направлении.


Последний раз редактировалось: Vitaliy (28.02.10 14:00), всего редактировалось 1 раз(а)
avatar
Vitaliy

Posts : 47
Join date : 2010-02-09
Age : 118
Location : Odessa, Ukraine

Посмотреть профиль http://loz.yolasite.com/, http://vitaaliy.livejournal.com/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Исследование эзотерических явлений (ЭЯ)

Сообщение  vmikl в 20.09.10 12:26

Я пытался на разных форумах по эзотерической тематике опросить народ, вызвав на откровения, чего кому удалось с помощью всей той хрени,которую они излагают достичь в мире реальном, а не в мире собственных иллюзий.
Либо никакой реакции, либо резкий негатив - не лезь в мою душу!Кто ты такой,чтобы я перед тобой откровенничал!
Хотелось накопить мало-мальский материал из личных откровений по поводу реального эзотерического опыта, дабы на первых порах построить хоть какие-то эмпирические теории. Пусть они будут весьма сомнительны и приблизительны, но это будет уже хоть какая-то статистика, позволяющая увидеть общие тенденции и закономерности.
Как только с людьми не заигрывал, ну не выдают инфу - хоть тресни напополам!
Здесь типичный пример подобного общения
Почему всем этим интересуюсь ? Я просто иногда прибегаю к помощи Бога. Хотя Бог звучит ненаучно.Гораздо круче было бы сказать- нелокальный источник всего сущего, или еще чего завернуть, но сути дела это не меняет.
Если дела мои заходят в тупик, и выхода не вижу - иду в церковь,жертвую денежку на храм, ставлю свечку,наслаждаюсь запахом ладана и лицезрением внутреннего убранства храма,от всего этого впадаю в легкую эйфорию (транс) . Церковь покидаю с полной уверенностью - проблема будет решена в течении трех дней. Даже не пытаюсь представить как все это произойдет - бесполезно,не угадаешь - свершается обыкновенное чудо.Прибегаю к этому способу крайне редко. Просто такое ощущение создается, что совершаю насилие над Вселенной, которая построена на причинно-следственных связях, создавая аномальные зоны в причинно-следственной матрице.
Один раз два года назад перестарался, два дня сплошной везухи везде и во всем. Даже поехав на рыбалку(дело было зимой) зацепил браконьерскую сетку, а в ней 30кг отборного судака.


Вероятность подобного исхода в рыбной ловле (особенно зимой)почти нулевая! Но я-то знал истинную причину подобной благодати.Я ее наглым образом стяжал, как сказал бы квантовый Андрюша, или кто он там сейчас?



После этого всего маятник двинулся в обратную сторону - три недели болел гриппом. Лежать нельзя было - три недели на нога и за рулем дались очень тяжко.
Поплатился вот таким образом. Smile

Сложно и непонятно? У каждого индивидуально? Да. Но если бы люди шли на контакт, то что-то можно было накопить для анализа.А может и сказать людям нечего? Одни фантазии и домыслы.
Создается впечатление, что пользователи эзотерических форумов в разной степени шизофреники, и им просто некуда сливать свой бред, получая от этого некоторое облегчение.

vmikl

Posts : 16
Join date : 2010-09-20

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Исследование эзотерических явлений (ЭЯ)

Сообщение  Vitaliy в 21.09.10 8:38

vmikl пишет:Я пытался на разных форумах по эзотерической тематике опросить народ, вызвав на откровения, чего кому удалось с помощью всей той хрени,которую они излагают достичь в мире реальном, а не в мире собственных иллюзий.
Либо никакой реакции, либо резкий негатив - не лезь в мою душу!Кто ты такой,чтобы я перед тобой откровенничал!
Я склоняюсь к мнению, что эзотерические феномены - результат определенных психопрактик. С корнями в психологии и социопсихологии. Физических коррелятов, типа тех, которые мы на сайте Доронина пытаемся обнаружить, скорее всего нет. Во всяком случае, до сих пор нигде надежных подтверждений найти не удается. А психология - штука тонкая и интимная. Свои видения и верования другом уне расскажешь. Поэтому у эзотериков столь часто и можно услышать пожелание работать самому... ловить свои глюки и фантазмы. По-мюнхгаузенски самому тащить себя из болота за волосы.
... Я просто иногда прибегаю к помощи Бога. Хотя Бог звучит ненаучно.Гораздо круче было бы сказать- нелокальный источник всего сущего, или еще чего завернуть, но сути дела это не меняет.
Ну, насчет нелокальности - пока не только никаких экспериментальных подтверждений нет, но и теоретически нет обоснования spooky action at a distance - по выражению Альбертика.
Если дела мои заходят в тупик, и выхода не вижу - иду в церковь,жертвую денежку на храм, ставлю свечку,наслаждаюсь запахом ладана и лицезрением внутреннего убранства храма,от всего этого впадаю в легкую эйфорию (транс) . Церковь покидаю с полной уверенностью - проблема будет решена в течении трех дней.
Трансовые методики, включая религию, действительно способствуют успокоению раздрызганной психики, снятию стресса. Психологически комфортно ощущать, что ты не один, что есть некий Всеведущий и Всемогущий Господь, который тебя не оставит в беде. Те случаи, когда за обращением к Богу проблема решалась, надолго западают в память, подкрепляют веру и эмоционально пересказываются другим. Когда не вышло... человеческая память легко и незаметно удаляет подобные случаи. Недавно на эту тему был у меня постинг на форуме phenomen.ru: речь шла о традиции "Симорон".
... Сложно и непонятно? У каждого индивидуально? Да. Но если бы люди шли на контакт, то что-то можно было накопить для анализа.А может и сказать людям нечего? Одни фантазии и домыслы.
Создается впечатление, что пользователи эзотерических форумов в разной степени шизофреники, и им просто некуда сливать свой бред, получая от этого некоторое облегчение.
В общем-то вроде как понятно. Но никто же не станет вести точный дневник обращений к Богу с пометками: выполнилось - не выполнилось Smile.
avatar
Vitaliy

Posts : 47
Join date : 2010-02-09
Age : 118
Location : Odessa, Ukraine

Посмотреть профиль http://loz.yolasite.com/, http://vitaaliy.livejournal.com/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Исследование эзотерических явлений (ЭЯ)

Сообщение  vmikl в 21.09.10 9:45

Vitaliy пишет:
В общем-то вроде как понятно. Но никто же не станет вести точный дневник обращений к Богу с пометками: выполнилось - не выполнилось Smile.

В том-то и дело, что веду этот дневник. Не бью я бесконечных челобитных с просьбами к Господу.Раз пять подобные действия совершал - пока работает метода.Психическое оздоровление тоже происходит.
Граничные условия эксперимента:
1) События вышли из-под контроля по независящим от тебя причинам.Если проблемы возникли по собственной лени и халатности, разруливаю ситуацию сам.
2) Никоим образом не должен быть причинен вред другим людям.Или по крайней мере по твоим предположениям подобного не случится.

Наука - не цепь открытий и восторгов. Наука- каждодневный кропотливый труд. Пока я вижу в эзотерических писаниях сплошные открытия и восторги в каждой строчке по поводу своего "просветления". Что ни опус, то глупость и наглость Вселенского масштаба.Шариков отдыхает.

Я думаю, что феномен эзотерии присутствует в нашем мире.Но в размерах всего человеческого социума он не поддается изучению. Даже если создать умного "бота", который будет исследовать интернет с целью сбора и исследования эзотерии, общих тенденций , закономерностей,изучающего и анализирующего весь постинг нета, он не выдаст ничего кроме информации типа белого шума. Без смысла и применения.
Изучать феномен эзотерии можно только в ограниченных группах добросовестных исследователей -добровольных подопытных кроликов.

vmikl

Posts : 16
Join date : 2010-09-20

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Исследование эзотерических явлений (ЭЯ)

Сообщение  Vitaliy в 21.09.10 11:27

vmikl пишет:
Vitaliy пишет:
В общем-то вроде как понятно. Но никто же не станет вести точный дневник обращений к Богу с пометками: выполнилось - не выполнилось Smile.
В том-то и дело, что веду этот дневник. Не бью я бесконечных челобитных с просьбами к Господу.Раз пять подобные действия совершал - пока работает метода.Психическое оздоровление тоже происходит.
C психическим оздоровлением - нет вопросов. Как говорится, на здоровье! А с вашими челобитными... Правильно ли я понял, что вы обращались раз пять и все пять раз ваши просьбы были уважены?
Даже если создать умного "бота", который будет исследовать интернет с целью сбора и исследования эзотерии, общих тенденций , закономерностей,изучающего и анализирующего весь постинг нета, он не выдаст ничего кроме информации типа белого шума. Без смысла и применения.

Безусловно! Дело в том, что в сети и присутствует, в основном, мусор: имеющаяся там информация на "свидетельства" никак не тянет - ни по чистоте, ни по достоверности, ни по статистике. Все разрознено, трудно даже специалисту сопоставить - не говоря уж о программе.

Изучать феномен эзотерии можно только в ограниченных группах добросовестных исследователей -добровольных подопытных кроликов.
Вот с этим как раз и облом. Народ увиливает со страшной силой. Перечень мотивов остался прежним со времен Иисуса... ну... маленько лишь добавилось.
avatar
Vitaliy

Posts : 47
Join date : 2010-02-09
Age : 118
Location : Odessa, Ukraine

Посмотреть профиль http://loz.yolasite.com/, http://vitaaliy.livejournal.com/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Исследование эзотерических явлений (ЭЯ)

Сообщение  vmikl в 21.09.10 11:55

Да - были уважены.
Но ничего не просил и не думал о проблеме. Просто пребывал в полной уверенности,что вопрос уже решен. Присутствие в храме - фактор психологический. Пока не могу настраиваться как-то по другому.
Пять раз за три года...Очень медленно статистика накапливается одним человеком. Да и то, если бы не мой мелкий частный бизнес, обращений(мне так кацца...) было бы значительно меньше.

vmikl

Posts : 16
Join date : 2010-09-20

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Исследование эзотерических явлений (ЭЯ)

Сообщение  vmikl в 28.09.10 1:41

Случилось так, что сегодня посмотрел фильм "Секрет" - пытался раньше его смотреть,показалось, что полная мура. Дальше 10-15 минут не выдерживал. Сегодня полностью глянул.
Есть там рациональное зерно - важно пребывать в полной уверенности, что вопрос решен.Это первое.
Второе.Важно не пытаться представлять себе как это произойдет.Надо как бы отключиться от процесса, не мешать перезагрузке.Дать системе сделать самонастройку с параметрами, которые ты пожелал.Если будешь представлять те или иные пути реализации - не сработает по причине того, что ты сомневаешься в результате просьбы.
По идее подходы и у меня и в "Секрете" одинаковы. Интересно то,что я пришел к этому самостоятельно. Определенно, что-то во всем этом есть.

vmikl

Posts : 16
Join date : 2010-09-20

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Исследование эзотерических явлений (ЭЯ)

Сообщение  Vitaliy в 28.09.10 2:26

vmikl пишет:Случилось так, что сегодня посмотрел фильм "Секрет"...
Есть там рациональное зерно...

Намек полнял... Wink Посмотрю, подумаю, напишу сюда, до чего додумаюсь... Smile
avatar
Vitaliy

Posts : 47
Join date : 2010-02-09
Age : 118
Location : Odessa, Ukraine

Посмотреть профиль http://loz.yolasite.com/, http://vitaaliy.livejournal.com/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Исследование эзотерических явлений (ЭЯ)

Сообщение  vmikl в 28.09.10 2:50

Там много,на мой взгляд шелухи всякой, но меня удивило совпадение в требуемом настрое для халявной реализации.Фильм включил не целенаправленно, просто он назывался по-другому, а потом переключать лень было
Главная тайна жизни
И, если честно, то окончание фильма опять толком не досмотрел - задремал. Ладно как-нибудь осилю сей опус полностьюю Very Happy

vmikl

Posts : 16
Join date : 2010-09-20

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Исследование эзотерических явлений (ЭЯ)

Сообщение  Vitaliy в 28.09.10 11:40

vmikl пишет:Там много,на мой взгляд шелухи всякой, но меня удивило совпадение в требуемом настрое для халявной реализации.
Ну... называть эту программу "шелухой" я бы не стал. Нормальный психотреннинг с упором на позитивные аффирмации. Воспитание веры в свои силы, доброе отношение с окружающими, использование визуализаций (кстати, это, практически, во всех традициях - и у Сильвы, и у Бронникова, и у Радуги... везде).
Меня раздражает аранжировка этих очевидных вещей. "Секрет"... "закон притяжения"... "подобное притягивает подобное"... Психологическая основа этого эффекта очевидна. Человек формулирует для себя цель, вдалбливает ее в свое сознание и подсознание, затачивает свое внимание на достижение этой цели, внушает себе, что все обязательно получится... уже получается... для убедительности, визуализует себя за рулем своего автомобиля-мечты... Психологически он уже живет в новом мире. Естественно, он настроен не пропускать никаких шансов к достижению желаемого.
Разумен совет - фиксировать только цель, а "Природа" или "Бог" сами найдут способы ее реализации. Это чепуха, конечно. Просто, если вы помыслите себе некий конкретный путь заработать те самые $100,000, о которых шла речь в фильме - вы и будете ждать именно этих необходимых условий. А если их не окажется? Вы пройдете мимо другого ничуть не менее эффективного варианта.
Тот дядя, который помыслил себе "дом своей мечты" - он запрограммировал себя на приобретение именно такого дома. Он же это делал искренне... он уверовал, что ему нужен именно такой дом... такая жена... такая работа... Поэтому, когда он увидел подходящий дом, он почувствовал к нему крайне высокое расположение, приобрел - и нА тебе, чудо свершилось.
Изложенные техники никаким чудом не являются, ниоткуда ничего на халяву не берется. Человек сам строитель своей судьбы. Но максимально поспособствовать этому процессу с учетом психотреннингов - это разумно.
Сам фильм, вне сомнения, расчитан на тупое дебильное восприятие простых американцев, завороженных своей "американской мечтой" и не особо образованных. Бесчисленный калейдоскоп самых разных граждан (соблюдается политкорректность: и дамы, и джентльмены, и афроамерикацы - в расчитанных социологами пропорциях) - и все они с горящими глазами талдычат совершенно примитивную мысль о "притяжении подобного подобным". Нормальный человек должен терять терпение и прокручивать фильм дальше. Что я и делал, естественно. Смотришь... и дальше - о тех же самых "притяжениях". Наверное, у них ментальность такая... а я испорчен советским образованием... Laughing
avatar
Vitaliy

Posts : 47
Join date : 2010-02-09
Age : 118
Location : Odessa, Ukraine

Посмотреть профиль http://loz.yolasite.com/, http://vitaaliy.livejournal.com/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Исследование эзотерических явлений (ЭЯ)

Сообщение  vmikl в 28.09.10 12:06


И все бы ничего - если бы эти дома да машины из космоса на них валились. Хрен там . Честный отъем прибавочной стоимости у трудового народа. Very Happy

Но все же мотани на ус мой опыт - вроде работает на "малых дистанциях".

vmikl

Posts : 16
Join date : 2010-09-20

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Исследование эзотерических явлений (ЭЯ)

Сообщение  vmikl в 28.11.10 11:36


Проблемы начались 8 сентября...на ровном месте.Там где было все в полном порядке, и под контролем.
В начале октября был вынужден прибегнуть к своему методу. Сработало очень резко, причем, не успел выйти с территории храма - получил нужный звонок . Все! Основная проблема решена! Был просто ошарашен , честно говоря.
Не докладывал по причине того, что интересно было проследить дальнейшее развертывание событий. Все прошло нормально, были некоторые затруднения, по причине инертности моего мышления. Ну уж очень хотелось развернуть все по старым, годами накатанным схемам.
Но коль открылся другой -более перспективный путь -надо было действовать. Хотя ... и по старинке можно было, но с меньшей доходностью , большими нервно-физическими усилиями, и довольно туманной перспективой на будущее.
Даже если бы звонок и не поступил, трудности так-сяк были бы преодолены, я не отрицаю. Но.. не так изящно,легко, с толковым заделом на будущее. Это уж точно.

Вряд ли это простые совпадения. Для меня однозначно ясно - метода работает. Буду и впредь пользоваться и изучать.

vmikl

Posts : 16
Join date : 2010-09-20

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Исследование эзотерических явлений (ЭЯ)

Сообщение  Vitaliy в 28.11.10 13:17

vmikl пишет:
... Там где было все в полном порядке, и под контролем.
В начале октября был вынужден прибегнуть к своему методу. Сработало очень резко, причем, не успел выйти с территории храма - получил нужный звонок . Все! Основная проблема решена! Был просто ошарашен , честно говоря.
... Даже если бы звонок и не поступил, трудности так-сяк были бы преодолены, я не отрицаю. Но.. не так изящно,легко, с толковым заделом на будущее. Это уж точно.

Вряд ли это простые совпадения. Для меня однозначно ясно - метода работает. Буду и впредь пользоваться и изучать.

Конечно, пользуйся и изучай. К сожалению, по такому отчету, который больше напоминает незаполненную пустографку, либо отрывочный разговор с самим собой - ничего сказать не могу... да и понять невозможно. Разбирательство начинается, когда протокольно и подробно излагается все, что происходило, что применялось... Тогда можно хоть задать уточняющие вопросы. Без этого можно только беспомощно развести руками... Surprised

Я понимаю, что речь, вероятно, идет о решении неких личных или деловых вопросов - не для анализа на публике. Значит, так и будет... Smile

Удачи!
avatar
Vitaliy

Posts : 47
Join date : 2010-02-09
Age : 118
Location : Odessa, Ukraine

Посмотреть профиль http://loz.yolasite.com/, http://vitaaliy.livejournal.com/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Исследование эзотерических явлений (ЭЯ)

Сообщение  vmikl в 28.11.10 22:17

Никаких тайн, абсолютно, просто не хотел утомлять тебя подробностями.
По сути важно только это:
1) Наличие сложной, с туманной перспективой, не сулящей ничего хорошего проблемы.
2) Такой вот оригинальный способ разрешения трудностей.

Я понимаю, что было бы гораздо интереснее , если бы изрыгались гром и молнии при этом , возникали призраки,вещающие загробным голосом affraid
Но...как говорится, чем богаты.. Very Happy

Спасибо за пожелание удачи! Тебе того же!

vmikl

Posts : 16
Join date : 2010-09-20

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Исследование эзотерических явлений (ЭЯ)

Сообщение  Vitaliy в 29.11.10 0:27

vmikl пишет:Никаких тайн, абсолютно, просто не хотел утомлять тебя подробностями.
По сути важно только это:
1) Наличие сложной, с туманной перспективой, не сулящей ничего хорошего проблемы.
2) Такой вот оригинальный способ разрешения трудностей.

То, что ты рассказал - общая картина решения любых проблем. Сперва возникает цель, но не ясно, как ее достичь, нет необходимой информации, не ясны даже альтернативы, непонятно даже чего нехватает. Полная муть, растерянность и пессимизм. Очень часто говорят: утро вечера мудренее. И действительно... за ночь информация упорядочивается, возникают идеи, меняются оценки. А днем действительно, может кто-то позвонить - и сообщить нечто неожиданное, что, в свою очередь, меняет систему оценок и альтернатив. Тут действительно, главное, не зацикливаться на каком-то варианте, а быть готовым ухватиться за любую возможность и раскрутить ее до реального выполнимого сценария.

Посещение церкви, молитвы позволяют "привлечь Всевышнего" в сотоварищи. А вдвоем уже как-то сподручней и веселей. Маленькие дети иногда фантазируют себе виртуальных друзей, "общаются" с ними, выслушивают их советы. Аналогично - и "большие дети". В эзотерике это общеизвестный прием - примедитировать себе "Учителей", инопланетных гуру - кому что нравится и подходит по натуре - и вперед. Чистая психология, аффирмации и психотреннинг, как я и толковал выше.
Но это все теоретические рассуждения, а если жизнь движется, решения находятся, то это хорошо и просто замечательно. Поэтому все равно - успехов и удачи ! Smile
avatar
Vitaliy

Posts : 47
Join date : 2010-02-09
Age : 118
Location : Odessa, Ukraine

Посмотреть профиль http://loz.yolasite.com/, http://vitaaliy.livejournal.com/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Исследование эзотерических явлений (ЭЯ)

Сообщение  vmikl в 29.11.10 10:21

Извиняюсь, - не уточнил важный момент. Все происходит не само-собой в какой-то продолжительный промежуток времени, т.е. вполне обычным образом, а в ближайшие сутки -трое случается "нужное событие", хотя проблема носила затяжной характер.
В последний раз все произошло почти мгновенно.
Так что результаты эксперимента вряд-ли можно назвать логически вытекающими из начальных условий. Есть проблема(начальное условие) - со временем будет и решение(результат проведения эксперимента). Даже если нет положительного исхода -жизнь на этом не оканчивается.(это тоже вполне нормальный исход эксперимента).
Проще говоря - брага для самогона бродит неделю, а тут как-бы за несколько минут перебродила. Very Happy

vmikl

Posts : 16
Join date : 2010-09-20

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Исследование эзотерических явлений (ЭЯ)

Сообщение  Vitaliy в 29.11.10 11:22

vmikl пишет:... в ближайшие сутки -трое случается "нужное событие", хотя проблема носила затяжной характер.
В последний раз все произошло почти мгновенно.
... Даже если нет положительного исхода -жизнь на этом не оканчивается.(это тоже вполне нормальный исход эксперимента).
Проще говоря - брага для самогона бродит неделю, а тут как-бы за несколько минут перебродила. Very Happy

Я думаю, что обсуждая прошлый опыт - апостериорные свидетельства, причем в таких рамках, - что "нет положительного исхода - жизнь на этом не оканчивается..." мы никогда ни к чему не придем. Успешный исход будет всегда списываться на содействие божественных сил, а неудача - ... как выясняется, тоже неплохой исход...

Нужен чистый эксперимент. Априорный. С задумкой про будущее и четким протоколированием. На форуме Доронина я заинтересовался экспериментами Дэрила Бема. Он вообще ловит весточки из будущего. Проводит большое количество экспериментов и получает очень небольшой, но, по его данным, положительный эффект: порядка 52% (против 50% в случае случайного выбора).

Удачным оказалось то, что несложно повторить его эксперимент. Чем я и занялся. Окончательных результатов нет пока, но грубо могу сказать, что в тех случаях, когда статистика предъявлений образов отличается от чистых 50%, например, выше - отклонения порядка 52-54% получаются сами собой. В отличие от Бема, я контролировал свои "генераторы случайных чисел" и обнаружил, что ведут себя они просто безобразно. Среднее по числу единиц, бывает, уходит за 60%. В этих условиях, получить 52% единиц - можно без всякой мистики. У меня получалось 54%. Далее, Бем ограничивался 100 предъявлениями в одной серии. По полученным мной графикам видно, что даже для бинарных исходов меньше 300 предъявлений могут дасть совершенно произвольный результат. Но, если бы количество успешных исходов превышало 60-70% (при исследовавшихся датчиках случайных чисел) - вот тогда можно было бы надеяться, что "мальчик есть".

Я понимаю, насколько суровы озвученные выше требования, и как трудно их выполнить на практике, но иначе мы будем ловить не пойми что в не пойми какой воде.
avatar
Vitaliy

Posts : 47
Join date : 2010-02-09
Age : 118
Location : Odessa, Ukraine

Посмотреть профиль http://loz.yolasite.com/, http://vitaaliy.livejournal.com/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Исследование эзотерических явлений (ЭЯ)

Сообщение  vmikl в 29.11.10 11:59

Так-так, что-то интересненькое, спасибо за ссылку.

vmikl

Posts : 16
Join date : 2010-09-20

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Исследование эзотерических явлений (ЭЯ)

Сообщение  vmikl в 16.01.12 4:55

На днях дочка (3.5 года), по пришествии в детский сад гордо заявила воспитательнице(немного опоздали), что они с мамой шли пешком: " У "Карины" (TOYOTA CARINA)" спустили колеса!",заявила она.
Жена ее одернула:" Ну что ты врешь? Мы вообще на "Стриме"(HONDA STREAM) ехали,и ничего не ломалось! Опоздали из-за того,что ты,дочка,просыпаться вовремя не желала."
Вечером я забирал дочку,она мне плела про "Карину" и спущенные колеса,про то,что в сад с мамой пешком шли. Я просто сказал ей,чтобы не городила всякую ерунду.
Потом жене рассказал про эту дурацкую дочкину небылицу. Жена сказала,что такую же чушь она слышала утром. Улыбнулись,и забыли.
На следующее утро все случилось как и было обещано, "карина" у нас уже около трех лет, и ни разу она не отказалась завестись. Но тут "умер" аккумулятор,хотя и был хорошо заряжен. Я на второй машине рано утром уехал по делам.Пришлось жене 2км нести дочку на плечах до садика.Причем дочка встала на час раньше чем обычно, и заявили маме -"Пошли в садик!"
Поудивлялись мы такому делу,купили новый аккумулятор,и забыли о происшествии. Про спущенные колеса - не сбылось. Но на следующий день какого-то хрена заметно подспустили передние колеса.Дырок нет,а спустили заметно. Пришлось подкачивать.
Это не единственное "пророчество" из уст дочери,которое сбылось. Нарушение теории вероятности на лицо. А изучать и систематизировать это вряд ли возможно. Традиционная методология проведения эксперимента бессильна.
Мне кажется,что чистое математическое моделирование - не такой уж и универсальный инструмент познания.

vmikl

Posts : 16
Join date : 2010-09-20

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Исследование эзотерических явлений (ЭЯ)

Сообщение  Vitaliy в 16.01.12 6:11

vmikl пишет:… Это не единственное "пророчество" из уст дочери,которое сбылось. Нарушение теории вероятности на лицо. А изучать и систематизировать это вряд ли возможно. Традиционная методология проведения эксперимента бессильна.
Мне кажется,что чистое математическое моделирование - не такой уж и универсальный инструмент познания.

Забавный случай. Действительно, обращает на себя внимание. Но, как ни крутите, без специального изучения ничего определенного сказать нельзя. Самое простое дело: ведение дневника, куда бы на левой половине листа записывались ее "предсказания", с точным указанием даты и времени. А справа - свидетельства о реализации. Вот тогда можно будет представить хотя бы, в какой ситуации мы находимся. А может дочура у вас такая фантазерка, что из нее всякие сентенции и предсказания сыплются как из рога изобилия - по десять штук в минуту... Из коих, скажем, вот одно-два чудесным образом случайно подтвердились...

Ведь обычно люди как поступают... Все, что не подтверждается, тут же забывается. А вот подтвердившийся случай обращает на себя внимание. Причем это почти бессознательно, без всякого желания ввести собеседников в заблуждение...

Если обнаружится нечто неординарное - все равно не обойтись без экспериментов. Угадывание, предсказание на базе колоды игральных карт, карт Зенера, орел/решка... Необходимо выяснить - подобный феномен (если он явно прорисуется, конечно) - базируется на считывании состояния человеческого сознания, либо же - непосредственно из физического мира. И тут же - вопрос к физикам - за объяснением. Кстати, по этой части в физике как-то уж очень не-очень... Квантовая механика ответа не дала... Надежда на альтернативные теории.
avatar
Vitaliy

Posts : 47
Join date : 2010-02-09
Age : 118
Location : Odessa, Ukraine

Посмотреть профиль http://loz.yolasite.com/, http://vitaaliy.livejournal.com/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Исследование эзотерических явлений (ЭЯ)

Сообщение  vmikl в 16.01.12 8:00

Дети все фантазеры - это верно.
Но слишком многое совпало в данном случае.
!)Угадано событие - 100%
2) Правильно названа марка автомобиля(они в садик обычно ездят на другой машине) _ 50/50%
3)Машина ни разу не подвела около 2,5 лет. Правильно угадать день "поломки",где-то один шанс из 700(выездных дней)
4) Заметил подспустившую "бескамерку" - тоже редко бывает,раз в год приблизительно.
Тон,которым дочь вещала,был уверенный,без тени сомнений,как будто она это пережила только что.
Речь идет не о предсказании фифти-фифти,это не интересно. Для таких событий дневник с записями нужен,согласен,но ,я думаю,что будет орел-решка.

vmikl

Posts : 16
Join date : 2010-09-20

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Исследование эзотерических явлений (ЭЯ)

Сообщение  Vitaliy в 16.01.12 8:53

vmikl пишет:… На следующее утро все случилось как и было обещано, "карина" у нас уже около трех лет, и ни разу она не отказалась завестись. Но тут "умер" аккумулятор,хотя и был хорошо заряжен. Я на второй машине рано утром уехал по делам.Пришлось жене 2км нести дочку на плечах до садика.

… Но на следующий день какого-то хрена заметно подспустили передние колеса.Дырок нет,а спустили заметно. Пришлось подкачивать.
… Нарушение теории вероятности на лицо. А изучать и систематизировать это вряд ли возможно.

Но - согласитесь - по приведенному описанию вряд ли что с уверенностью можно сказать. Возьмем аккумулятор. Как это так - хорошо заряженный, а машина не завелась. Мало ли что могло быть с мотором. Свечи, зажигание, топливопровод... Но вы говорите, что купили новый - и все стало нормально? Значит, дело было в аккумуляторе. Может просто окислились или ослабли контакты? Нет? Тогда естественная утрата емкости батареи. А это значит, что и в прошлый раз (разы) или в позапрошлый машина могла не очень уверенно завестись. Т.е. раньше все было с полоборота... а тот раз как-то не так. Не нужно быть специалистом, чтобы наблюдательный ребенок не отметил это... пусть даже на подсознательном уровне.

Аналогично и с колесами. Если они у вас год держат без подкачки - они не враз спустили в тот день, а вы уже какое-то время ездили на проседающих покрышках. Дети, а особенно, девицы очень наблюдательны. То, что взрослый мог пропустить мимо, они могли заметить. А тут замечать было всего ничего: сравнить нормально накачанные и подспущенные шины. Кроме того, она могла слышать разговор взрослых о шинах, подкачке и т.п. И связать это.

Можно, конечно, махнуть рукой на все эти житейские рассуждения и начать толковать про всеобщий континуум вневременной - где все события и прошлого, и будущего... и вот если туда залезть... то будешь видеть все как Бог... Ню-ню... Wink
avatar
Vitaliy

Posts : 47
Join date : 2010-02-09
Age : 118
Location : Odessa, Ukraine

Посмотреть профиль http://loz.yolasite.com/, http://vitaaliy.livejournal.com/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Исследование эзотерических явлений (ЭЯ)

Сообщение  vmikl в 16.01.12 11:03

Ни ода из ваших попыток построить причинно-следственное взаимодействие не верна.
Тем более,что ребенок не сыплет пророчествами как астролог или экстрасенс,а сказала один раз,конкретно,по делу,и тут же сбылось.
Про механизмы получения информации о грядущем я тоже не упоминал.

Хотел бы много словоблудия и одобрения - пообщался бы с фантастическим Андрюхой. Very Happy Laughing

Простая констатация довольно странного,с точки зрения вероятности,факта.
Согласитесь,вы же тоже видите возникающие иногда странности, "сбои" привычного хода вещей, которые весьма затруднительно вплести в цепочку причина-следствие?

vmikl

Posts : 16
Join date : 2010-09-20

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Исследование эзотерических явлений (ЭЯ)

Сообщение  Vitaliy в 16.01.12 12:24

vmikl пишет:Ни ода из ваших попыток построить причинно-следственное взаимодействие не верна.
Во-первых, почему вы с такой уверенностью это говорите? Ведь я постарался найти правдоподобные объяснения. Т.е. они возможны. Не исключено, что могли быть и другие нюансы, о которых мне за глаза трудно судить. Но сама попытка найти подобные объяснения должна приветствоваться. Предположим, человек впервые увидел работающий двигатель. Как это он работает? Возможны два подхода: познакомиться с устройством, документацией, поговорить со специалистами. Но можно ведь и сразу признать: Это Чудо! Работает - чудесным, Божественным образом. А, поскольку Бог всемогущ и всеведущ, да еще непознаваем, то и мы никогда не поймем, как мотор работает. Мне симпатичней первый подход. Покритикуйте мое объяснение, предложите свое, подумайте, как достоверней проверить способности вашей дочери...
Тем более,что ребенок не сыплет пророчествами как астролог или экстрасенс,а сказала один раз,конкретно,по делу,и тут же сбылось.
Немножко непонятно. Дети ведь даже в течение дня много чего говорят. Что-то соответствует действительности. что-то нет... Вы назвали случай, когда соответствовало. Я могу взяться предсказывать выпадение монеты: орел/решка. И, как легко догадаться, примерно в половине случаев мои "предсказания" будут верны. Ну, а когда я бы ошибался - я бы это объяснял усталостью, недостаточной тренированностью, влиянием тонкоматериальных врагов и т.п. И что?
Про механизмы получения информации о грядущем я тоже не упоминал.
Правильно. Это сделал я. На самом деле, речь можно вести либо в естественно-научном, либо в эзотерическом ключе. Я попробовал найти рациональное ЕН объяснение. Либо же надо предположить возможность получения информации из будущего: дочка "третьим глазом" "увидела" барахлящий мотор, спущенные шины - и сообщила об этом. Либо надо предположить психокинез: возможность влиять мыслью, сознанием на материальные процессы и объекты. Других альтернатив нет. Ставьте эксперимент.
Простая констатация довольно странного,с точки зрения вероятности,факта.
А вероятность тут ни при чем. Искать разумно детерминированную причинно-следственную связь.
Согласитесь,вы же тоже видите возникающие иногда странности, "сбои" привычного хода вещей, которые весьма затруднительно вплести в цепочку причина-следствие?
Оттого, что я не могу объяснить какого-то явления, не значит, что такого объяснения не существует в принципе. В Интернете полно клипов с отличными номерами фокусников. Вот просто так, сидя у экрана у меня, по-моему, ни разу не получалось сообразить, в чем секрет фокуса. Если объяснение давалось, оно для меня оказывалось неожиданным. Теория подобных явлений была предложена на заре кибернетики У.Р.Эшби. Речь у него шла о неполностью наблюдаемых системах. На систему оказывается какое-то внешнее воздействие, и она выдает некую реакцию. Реакция зависит от состояния некоторых внутренних переменных. И больше ни от чего. Если вам доступны значения этих переменных - вы всегда можете объяснить работу этого устройства, зная входное воздействие и все внутренние переменные. А вот если они вам известны частично - наблюдаемое устройство будет для вас в ряде ситуаций вести непредсказуемым, неожиданным, "чудесным" образом. А всего-то делов - вы просто чего-то не знали. А когда узнаете, причинно-следственная цепочка восстановится и чудеса исчезнут Smile .
avatar
Vitaliy

Posts : 47
Join date : 2010-02-09
Age : 118
Location : Odessa, Ukraine

Посмотреть профиль http://loz.yolasite.com/, http://vitaaliy.livejournal.com/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Исследование эзотерических явлений (ЭЯ)

Сообщение  vmikl в 17.01.12 7:28

Спасибо за замечательные ответы.
Что-то не верится в "третий глаз",психокинез. Возможно,действительно,мозг способен моделировать будущее намного лучше . Ведь принято считать,что мы помним все что видели и слышали. Информации в подсознании на "дисках памяти" записано очень много. Мне кажется,что иногда в системе "база данных-оперативная память - арифмометр" случаются вспышки гениальности при обработке информации о будущем.
Ведь мы можем просчитать довольно сложные модели(посадил зерно - через несколько месяцев получил урожай с определенной степенью вероятности),с большим удалением во времени.Такое моделирование не доступно животным, и может считаться чудом с их точки зрения. Или некоторые дикие племена не видят связи между половым актом(зачатием) и деторождением. Но дикаря можно хоть как-то обучить,загрузив в его пустую башку операционную систему программы - знания. В животных знания не загрузишь - можно лишь добиться инстинктивного поведения, с легкими зачатками анализа у особо одаренных особей.
Почему среди великих ученых и богатых людей такой огромный процент евреев? Мне кажется,что на генном уровне,у многих из них, "компьютер" в голове все же значительно лучше,чем у других представителей человечества.
Дальнейшее накопление знаний, скорее всего поможет создать машину-пророка,либо улучшить биологию человека так,что все станут пророками с точки зрения современного человека.
Я пропустил интересный момент.
Ребенок обычно что-то лапочет сам себе, пускаешь почти все мимо ушей.Но эти заявления делались с нотками "железной",неоспоримой уверенности в голосе.
Точно таким же тоном в полтора годика она заявляла,впервые увидев самолет,что она летела на самолете, и...разбилась.
И потом,завидев самолет, еще много раз повторяла со смехом,что разбилась.Но здесь я не склонен драматизировать - вполне возможно,что сыновья играли на авиационных симуляторах и лупили виртуальные самолеты о землю.
Правда уверенная тональность несколько настораживает.

vmikl

Posts : 16
Join date : 2010-09-20

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

ОФФТОП

Сообщение  vmikl в 17.01.12 7:39

Виталий,у вас такой замечательный,удобный сайт и форум. Как вы его построили? Во что обходится содержание? Если, конечно, это не является некой не публичной информацией. Smile

vmikl

Posts : 16
Join date : 2010-09-20

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Исследование эзотерических явлений (ЭЯ)

Сообщение  vmikl в 17.01.12 11:01

vmikl пишет:Виталий,у вас такой замечательный,удобный сайт и форум. Как вы его построили? Во что обходится содержание? Если, конечно, это не является некой не публичной информацией. Smile
Все,разобрался. Laughing

vmikl

Posts : 16
Join date : 2010-09-20

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Про политику и политологию...

Сообщение  Vitaliy в 04.06.12 2:28

Прошу прощения... подзабросил я этот свой форум. Виноват. И от Квантовой Магии отстал. Захватила меня волна политики и вот пока не отпускает. Я уже перед своими коллегами на форуме Доронина объяснялся: можете глянуть, если любопытно.... Завел и свой блог.

И мой сайт, и блог, и здешний форум - бесплатные проекты. Пользуюсь ресурсами, любезно предоставляемыми провайдерами. А сопровождаю сам Smile .
avatar
Vitaliy

Posts : 47
Join date : 2010-02-09
Age : 118
Location : Odessa, Ukraine

Посмотреть профиль http://loz.yolasite.com/, http://vitaaliy.livejournal.com/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Исследование эзотерических явлений (ЭЯ)

Сообщение  Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения